Vilken enhet önskar du?

Enhet, ekumenik, katolska kyrkan, Ulf Ekman osv. Ibland kan dessa termer och namn nästan få oss att tröttna på allt som har med enhet att göra, men enhet är något väldigt centalt i vår tro och något vi av hela vårt hjärta bör längta efter och be om. Vi debatterar och argumenterar för och emot det ena och det andra och lägger fram de argument vi menar är de rätta utifrån den respektive syn vi måtte ha. Men vi måste akta oss så vi inte diskuterar oss bort från den äkta enheten, den som Jesus talade om i Johannes 17. 

I några dagar efter att min förra artikel publicerades funderade jag på vad som skulle skrivas om härnäst, och en tanke som dök upp var just det rubriken tillsäger – ”Vilken enhet önskar du?” Efter att jag bestämde mig för att skriva om detta läste jag Tomas Dixons nya bok ”Enhet under påven?” och kommer väva in en del av innehållet från boken i artikeln. Den blir med andra ord en blandning av mina egna tankar samt en recension av hans mycket läsvärda bok. En liten del med den apostoliska successionen finns också med.

Boken tar inte ställning mot katoliker och den katolska kyrkan som en del kanske tror. Tvärtom berättar Dixon mycket om de positiva upplevelser han gjort med katoliker. Det är ingen svartvit bok vi kan använda för att slå andra i huvudet med, men en bok som manar till bön för den äkta enheten, en enhet som tar utgångspunkt i Jesu bön i Johannes 17. Och det var just en känsla av nöd jag hade efter att ha läst boken. En nöd för att den äkta enheten syskon emellan hamnar i skymundan för den organisatoriska enheten som i allt för stor grad präglas av kyrkopolitik och hierarkiska maktanspråk.

Jag tar mig friheten att citera en del från Dixons bok, och speciellt de delar jag vill poängtera för att få fram vissa saker. Nu rekommenderar jag att du läser hela boken så att du själv kan få en fullkomlig bild av vad Tomas vill säga med sitt budskap. Han har trots allt levt i det jag skriver om och har både kunskap och erfarenheter jag inte haft så långt. Därför lyssnar jag när sådana talar.

Äkta enhet?

”En sak är klar: dagens enhetsrörelse har ett helt annat ansikte än 1970-talets och det tidiga 1980-talets. Den inkluderade också katoliker, men det som sades och gjordes då hade en annan ton. Idag hämtas inspirationen hos de katolsk-ortodoxa kyrkofäderna, hos ökenfäderna, i koptisk-ortodox -katolsk och möjligen högkyrklig-luthersk liturgi, på katolska vallfarter etc. Ulf Ekmans teologiska tidskrift Keryx har ett särskilt fokus på enhet. 2008 års utgåvor har dominerats av artiklar av typen ”Mötet med den odelade kyrkans tro” av Peter Halldorf, ”Ortodoxi” av den ortodoxe teologen John Behr och ”Kristi kropp” av Bo Brander, som är ”Fader Confessor” i Societas Sanctæ Birgittæ. Som sagt var: en helt annan ton!

Är det Johannes 17-enheten – den som jag privat kallar för ”Ingemar Källströms-enheten” – som dessa inflytelserika rörelser och personer står för? (1)

När jag läser Dixons bok känner jag igen delar av den från de artiklar jag själv skrev om olika saker i ämnet, bla Ulf Ekmans engagemang i Enhetens kyrka. Det var gott att se att fler än jag drog en del av de slutsatser jag gjorde m.t.p. Ekmans ekonomiska bidrag till Enhetens kyrka samt broder Caesarius uttalande om att Ekman är en av pelarna för projektet. När man då ser vilken vision som ligger bakom Enhetens kyrka kunde man fastslå att Ulf Ekman genom detta stöder enhet under påven vare sig han säger sig vilja det eller ej. Dixon skriver att man troligtvis stöder mer än man vill och just därför hoppas jag att man inom Livets Ords ledarskap förstår vilka signaler man skickar ut genom de olika projekt man deltar i och stöder.

Enhetens kyrka och retreaten på Berget i Rättvik med Per Mases som retreatledare är sådana exempel, och när det är sagt hoppas jag retreaten ställs in.

Varför ställde jag då frågan ”vilken enhet önskar du?” i rubriken? Är inte all enhet den samma och är det inte Jesu enhet från Johannes 17? Tyvärr så är det inte det, och därför diskuteras detta runt omkring på bloggar, i samtal och på konferenser. Vad är då skillnaden och hur vet man vad som är äkta och falsk enhet?

För den katolska kyrkan har målet med enhet varit oförändrat och målet har alltid varit att samla de kringspridda under Petrusämbetet. Peter Halldorf har för länge sedan böjt sin nacke för detta. Arborelius menar (enligt Dixons bok) att även Ekman börjat inse påvens betydelse som ”symbolfigur ”för enheten. (2) Ulf Ekman kanske inte säger rätt ut att han menar att kristna ska böja sin nacke för påveämbetet men om man ser på helheten i det han sagt, säger och gör är det bara en fråga om tid innan han uttalar detta offentligt. Detta är min högst personliga åsikt och ingen profetia eller konspirationsteori. Jag tror vi kommer se en tydligare bild av den organiserade enheten Ulf Ekman och Livets Ord tyvärr är en del av. Jag återkommer till de olika enheterna längre ned i artikeln.

”I Charisma-artikeln sa Ulf Ekman att väckelsekristendomen behöver en ”striktare ämbetssyn” och en koppling till klassiska läror”. Han sa vidare att det inte alls var som #vi fått lära oss”, att det ”från början”, det vill säga under den första kristna tiden, ”var happy karismatik och sen krånglade Katolska kyrkan till det. Så var det inte, det var ganska strukturerat”. När jag då frågade om han med den ”striktare ämbetssyn”, som han talade om, på något vis syftade på Katolska kyrkans upplägg med påven och biskoparna etc. blev svaret att behovet för stunden är att främja hjärtats enhet och bryta ned fördomar, inte att debattera teologi.” (3)

Här borde nog Tomas Dixon pressat Ulf Ekman en aning mer, och det är möjligt han försökte, för detta var ett allt för diplomatiskt undvikande svar på en viktig fråga som behövde besvaras. Bejakar Ulf Ekman Petri ämbete och vill han liksom Peter Halldorf uttala detta i tydliga ordalag? Utifrån en mångfald artiklar skrivna av Ulf Ekman om hierarki och den apostoliska successionen föreligger en förhållandevis tydlig bild av vart han står i denna fråga. Kanske han i 2009 kommer förtydliga detta i form av ett offentligt erkännande också?

Petri ämbete

I en artikel i Keyx som heter ”Det apostoliska uppdraget” skriver Ulf Ekman om den speciella funktion Petrus hade, och jag citerar en del från just detta avsnittet. Det är intressant att lägga märke till en del formuleringar.

”Hos evangeliekala kristna har Paulus en mycket framträdande plats och Petrus kommer ofta i skymundan. Lite förenklat kan man säga att Paulus är läraren och Petrus herden. Paulus hade hedningarna på sin lott och Petrus judarna på sin lott. Samtidigt måste man se att Petrus också hade ett vidare ansvar för hela Kristi kropp. Jesus hade ju bett honom vara herden för hans får, inte bara för hans judiska får. Vi har redan nämnt att det faktiskt var Petrus som legitimerade Paulus och inte tvärtom. Att Jesus kallade 12 apostlar och inte endast en, är givet. Det var ett apostoliskt kollegium med gemensamt ansvar för hela kyrkan. Inom denna grupp är det däremot lätt att identifiera Petrus som ledaren. Petrus nämns 114 gånger i evangelierna och 57 gånger i apostlagärningarna. Han är mycket mer framträdande än vad vi ofta vill erkänna. Han är den ende som Jesus ger ett speciellt namn, Kefas, klippan. Han ingår i den inre gruppen av tre specifikt utvalda. Han tilltalas speciellt av Jesu vid tre särskilda tillfällen. Det är dels när Jesus kallar honom Petrus och säger att han skall bygga församlingen på denna klippa (Matt 16:18-19)

 […] ”Det är tydligt att Petrus kärlek till Jesus var mycket stor. I upprättelsen fick han sitt apostoliska herdeämbete. Han hade redan tidigare getts himmelrikets nycklar, Matt 16:19, och det var med dessa han på pingstdagen öppnade för Andens utgjutande över judarna, senare även i Samarien och så över hedningarna i Kornelius hus. Det är nog ingen tvekan att Petrus tjänst som universell herde är stor.” […] ”Kyrkan är byggd på den apostoliska grunden och bär med sig den apostoliska  undervisningen med dess tidlösa sanningar och dess styrka. Den är universiell, allmännelig, både i kvalitet och kvantitet. Det innebär att i den finns allt som behövs för människors frälsning, både begynnelsefrälsning, pågående frälsning och slutfrälsning. Kyrkan, församlingen, har funnits i alla tider sedan pingstdagen och den finns på alla platser där evangeliet om Jesus Kristus har förkunnats och tagits emot i tro.” (4)

Det sista avsnittet får en att fundera på om Ulf Ekman accepterat den katolska dogmen ”Extra Ecclesiam nulla salus”. I samma artikel ger Ekman uttryck för apostlarnas suveränitet i förhållande till det allmänna prästerskapet, ett hierarkiskt tänkande där den troende försätts i en position där de görs beroende av ett prästerskap som är förmer än andra. Stämmer det överens med Bibelns lära att apostlaämbetet är förmer än andra troende och att de ska utföra uppgifter som är förbehållet endast dem? Givetvis är det skillnad på de olika nådegåvorna och funktionerna i en församling, men stämmer det som Ekman skriver i slutet av det jag återger här under, att vanliga troende inte bör undervisa i läran? Det kolliderar i så fall med Livets Ords egen vision enligt min ringa mening. Låt oss se på det korta citatet från Ekmans artikel, men försök få tag i detta numret av Keryx så att du kan läsa helheten. 

”Detta är vad äkta, andlig tradition är. Man överför från generation till generation, ledd av den helige Ande, det trosinnehåll som man fått meddelat från apostlarna. På detta sätt har kyrkan inte bara en apostolisk grund utan är också i sitt väsen och sin funktion apostolisk. När apostlarna insatte äldste, lade händerna på till exempel Timoteus och förordnade insättning av episkopos, (biskopar, församlingsledare) , så var det bland annat med syftet att ge ett skydd åt undervisningen så att den var i kompetenta händer. Paulus säger i Andra Timoteus 2:2: ”Och det du hört av mig inför många vittnen skall du anförtro åt pålitliga människor som i sin tur skall bli utrustade att undervisa andra.”

Bibeln är för alla, evangeliet är för alla men att undervisa i läran och förmedla det vi hört, det vill säga det apostoliska trosinnehållet, är inte för alla.” (5)

Har Ulf Ekman rätt i det han säger eller är detta ett sätt att legitimera de hierarkiska ledarstrukturer som infördes av Ignatios, biskop av Antiochia. Om honom kan vi samtala mer om en annan gång. Kom gärna med inspel på huruvida detta med att undervisa i läran är förbehållt det apostoliska prästerskapet.

”Därför bör ni vandra enligt biskopens vilja, något som ni också gör, ty ert ansedda presbyterium är förbundet med biskopen som strängarna vid en cittra.” […] ”Håll er till biskopen och presbyteriet och diakonerna.” […] ”Gör ingenting utan biskopen, bevara er kropp som ett Guds tempel, älska enheten, undvik splittring, var Kristi efterföljare liksom han är sin Faders.” (6)

Katolska kyrkans mål för enheten

Vi lämnar Ulf Ekman för en liten stund och återgår till Tomas Dixons bok igen innan vi avslutar. En ständigt återkommande fråga är om vi kan söka enhet med katoliker eller inte. Givetvis kan vi det! Det är skillnad på hjärtats enhet med frälsta människor från andra sammanhang och den institutionella organisatoriska enheten som man försöker uppnå genom ekumeniska samtal där obekväma frågor till stor grad utlämnas. Vad är då skillnaden på den äkta enheten och den organisatoriska? Tomas Dixon beskriver detta i sin bok, och jag citerar ett avsnitt.

”Så här sa Sveriges katolske biskop Anders Arborelius, när jag intervjuade honom i augusti 2008:

”Vi kan inte gå förbi Jesu egen önskan att all enhet måste relatera till Petrusämbetet.” (Petrusämbetet = påven.) Något annat kan inte Arborelius säga – vare sig nu eller i framtiden. Katolska kyrkans lära är nämligen inte bara bindande för alla katoliker, och självfallet i första hand för biskoparna, utan betraktas också som evig och fullkomlig. Den får alltså inte ändras, inte ens av någon framtida påve.” (7)

Målet för den katolska kyrkan i arbetet för kristen enhet leder i slutändan till Rom och påven. Så är det bara. Snart kommer Ulf Ekman tvingas ta ställning till huruvida han vill leda sin församling på den här vägen. Han har ju sagt via sin presstalsman att han inte har som mål att leda människor in under påven, men förr eller senare står han vid korsningen ”Point of no Return” och då måste han göra ett offentligt ställningstagande. Man leker inte enhet med den institutionella katolska kyrkan, och mitt intryck är att det är den Ulf i stor grad fört samtal med. Enhet med enskilda människor som bekänner Jesus som Herre och där Johannes 17-enheten präglar våra hjärtan och vårt sinnelag är något helt annat. Det bör vi be för så att vi kan upptäcka våra syskon i alla sammanhang. 

Förbannelserna i Trient

Under Trientkonciliet förbannade katolska kyrkan Luthers lära och reformationen, och för den som inte känner till detta kan det vara viktigt och intressant att veta vad de förbannade.

”Om du för exempel tror att Gud förlåter dig allting när du bekänner din synd och sätter din tro till Kristi ställföreträdande död på korset (oavsett om du gör detta på pingstvänners vis eller i högkyrklig-luthersk bikt), och att du med detta är välkommen i himlen, så står du under Katolska kyrkans förbannelse. Den förbannelsen spikades i Trient och gäller i evighet. Enligt Katolska kyrkan. Bara helt kort: Katolska kyrkan menar att förlåtelsen genom Jesus inte renar oss från all synd – det blir en rest som du måste göra bot för själv, antingen under ditt jordeliv eller i skärselden. Det står i samma ”antema-sats” från Trient. Jag frågade Sveriges katolska biskopAnders Arborelius vad han hade att säga om Trient-förbannelserna. Han svarade: ”Anatema-satserna är riktade mot idéer som man ser som avvikelser från tron, inte mot personer. De utsäger inte att lutheraner alltid tänker just så.” 

Med andra ord: det är ok om du kallar dig lutheran, bara du inte omfattar de idéer som kyrkomötet förbannade.” (8)

De kyrkoledare som söker enhet med den institutionella katolska kyrkan, och som därtill stöder olika projekt som har som mål att fullföra den katolska visionen för enhet, kommer snart att ställas inför ett viktigt vägval. Är de villiga att gå hela vägen och acceptera de regler och förutsättningar katolska kyrkan satt för enhet, för detta är oföränderliga regler, eller kommer de att vända om vid den korsning de närmar sig? 2009 kommer som sagt ge oss en del svar tror jag.

”Längtan efter en stor ledare har alltid lett fel i historien. Alltid.” (Tomas Dixon) (9)

”Jag ber att de alla skall vara ett, och att såsom du, Fader, är i mig och jag i dig, också de skall vara i oss, för att världen skall tro att du har sänt mig. Och den härlighet som du har gett mig har jag gett dem, för att de skall vara ett, liksom vi är ett: jag i dem och du i mig, för att de skall vara fullkomligt förenade till ett. Då skall världen förstå att du har sänt mig och har älskat dem så som du har älskat mig.” (Joh 17:21-23)

 

Källor

(1) Enhet under påven? Tomas Dixon, Gospel Media, sid 33
(2) Enhet under påven? sid 121
(3) Enhet under påven? sid 55
(4) Keryx nr 2, 2004. ”Det apostoliska uppdraget” av Ulf Ekman, sid 11
(5) Keryx nr 2, 2004. ”Det apostoliska uppdraget” av Ulf Ekman, sid 9
(6) Keryx nr 4, 2004. ”De apostoliska fäderna” av Ignatios sid 43 & 51
(7) Enhet under påven? Tomas Dixon. Sid 50
(8) Enhet under påven? Tomas Dixon. Sid 61-62
(9) Enhet under påven? Tomas Dixon. Sid 122

Köp ”Enhet under påven?” hos Gospel Media

Annonser

292 kommentarer på “Vilken enhet önskar du?

  1. Dette er bare tullball, Gerdvall. De aller fleste oppegående svensker forstår meget godt disse ordene. De er de ordene som er mest kjent. Og jeg ser ingen god grunn til å butte dem ut med hebraiske ord.

    Når Talmid skriver: ”Självklart är min mästare Elohim, yeshuá och adon,” så er det for å virke spesiell, og distansere seg.

    Når du skal henvise til Matteus, så sier heller ikke du Mattityahu heller.

    Begynn med det så skal du se hvor lett du kommuniserer.
    Dette er bare koketteri, Gerdvall. Og du da ikke også legger i dette at det finnes et ekstra bud som sier at vi må snakke hebraisk. Er det noe Ketriel Blad planlegger å innføre?

  2. Bjørn Olav Hansen säger: ”Dette er bare tullball, Gerdvall. De aller fleste oppegående svensker forstår meget godt disse ordene. De er de ordene som er mest kjent.”

    – Det handlade inte om vad vi förstår eller inte. Jag har inte påstått att man skall sluta använda dessa försvenskade grekiska ord, jag ville bara fästa uppmärksamheten på att vi använder dessa utan att reflektera över varifrån de kommer.

    Den enda anledningen varför vi accepterar dem, är på grund av att vi vant oss vid dem under så lång tid. Kanske dags att börja vänja sig vid Sions tungomål? 😉
    MVH

  3. Bjørn Olav Hansen säger: ”Gerdvall, Om hemmeligheten kan du lese Ef 3,3-11.”

    – Det är sant, och hemligheten är att hedningarna fått del i Israels frälsningslöften. Det är väl flott! Ef. 3:3 & Ef. 2:12-13.
    MVH

  4. Michael G. Helders säger: Gerdvall: När TIDEN var MOGEN skickade Gud sin son. Varför tror du han valde just denna tid?- Kan det ha med språket att göra?

    – Det har jag ingen åsikt om. Det har med vad Gud av evighet bestämt i sin plan.
    MVH

  5. Mens så mange ennå venter på å høre evangeliet, tror jeg at jeg heller satser på å bruke tiden på å nå disse folkegruppene, fremfor å bruke tid på å lære de som har hørt om Frelseren at Hans navn er Yeshua – eller er det Jeshua eller Jehushua på hebraisk, og ikke Jesus.

    Jeg synes du skal fortsette å snakke svensk, Gerdvall. Hvis ikke du også skal la deg omskjære og bli jøde som Ketriel Blad. Kipa og bønnesjal bruker du vel allerede.

  6. ”Bjørn, jag har upptäckt att vi hamnat utanför ämnet på denna bloggpost. Jag svarar i “Rakt på sak”.
    SÅ”

    Nej men! Fick du en uppenbarelse? Det brukar spåra ur för några av de kommenterande bröderna har jag märkt! 😆

  7. SÅG
    Kommer präst från grekiskan? Visste jag inte, hiereus heter det.

    B-O Hansen
    Harry Greenwood brukade säga; I himlen talar alla Ängel-ska…

  8. Talmid skriver:

    ”Catol tyvärr är även ditt svar ett utslag av antisemitism.”

    Talmid,det er ikke antisemittisme å forstå Bibelen på forskjellige måter!

    Nå må vi ha tunga rett i munn! 🙂

    Mvh.
    CatoI.

  9. Med all respekt älskade bröder, jag tror visst att ni är ärliga och fyllda med kärlek till den Evige och Israel. Problemet är att många av dessa läror ni representerar den nya religion som kyrkan skapade, och som på olika sätt distanserade sig från det judiska folket. Den Evige har ett enda folk Israel, den bibliska tron är alltigenom judisk. Vår frälsare ÄR jude. Och som jag tidigare skrivit så angriper jag inte er som personer utan de åsikter en del av er framför. Som Oscar Wilde (tror jag) sa; ”Jag hatar det du säger, men är beredd att dö för din rätt att säga det.

    Välsignelser.

  10. Takk for opplysninger om Greenwood. Hørte en del undervisning av ham i forrige århundre. 😀 Meget bra forresten. ”Detta er band U42 från Jutatorpet. Ni lyttar till Harry GREENwood…” Tror det var Lars Enarson som leste inn de into’ene!

  11. Talmid

    Vår Frelser er jøde, såvisst, men troen vår er for alle folkeslag, og det står ikke noe sted i Den Hellige Skrift at vi skal bli jøder. Det er fint at du kaller Gud for Den Evige. Det gjør jeg også av og til, men det er også en talemåte, for å understreke at du vil være mer jødisk enn svensk. Det understrekes av det faktum at du gjentar dette mange ganger. Nå ser jeg at Gerdvall har begynte med det samme. Så dette er nok ikke tilfeldig. En ny ”greie”, hva blir det neste: Obligatorisk skjegg, spesielle klær?

  12. Jag kan på ett sätt hålla med dig Bjørn Olav, men glöm inte att juden givits ett stort företräde. Att evangelium är först och främst för juden. Sedan finns det skillnader mellan hur många bud omskurna enligt hjärtat och omskurna enligt köttet skall följa. Men det är samma torá som hela Israel har ansvar att följa och uppfylla. Sedan är det en definitionsfråga vad vi väljer att kalla den standard Yeshua och apostlarna levde efter, samt även Paulus och i Apostlagärningarna, en sak kan jag säga; dom var inte kristna och levde inte kristet.

  13. Nå ble de nå en gang kalt kristne, Talmid. Det var en god grunn for det. De lignet Kristus, dermed levde de også kristent!

    Joda, jødene har en fotrinn, men bare pga Guds nåde. Evangeliet er for alle. Paulus understreker at vi skal gi det til dem først, men evangeliet er for ALLE folkeslag, uten unntak.

  14. Bjørn: ”Evangeliet er for alle. Paulus understreker at vi skal gi det til dem først, men evangeliet er for ALLE folkeslag, uten unntak.”

    – Vem har påstått något annat?
    MVH

  15. Gerdvall

    Talmid, som jeg regner med er en del av din forening?, hevder: Evangeliet er først og fremst for jøder.

    Det er forskjell på å si det, og det apostelen Paulus sier i Rom 1,16: ”For jeg skammer meg ikke ved evangeliet, for det er en Guds kraft til frelse for hver den som tror, BÅDE FOR JØDE FØRST OG SÅ FOR GREKER.”

    Når man sier at evangeliet først og fremst er for jøder så lyder det eksklusivt, men når man som Paulus sier at evangeliet er for jøde først, så er det i betydningen at Herren kom til jødene først, og så fikk hedningene del i det. Jødene avviste Ham, dermed gikk det til hedningene. Men ikke i betydningen at hedningene ikke skulle få del i det, om jødene hadde tatt imot Messias.

  16. Bra att du tar upp detta Bjørn. Du citerar en norsk översättning som speglar en teologisk uppfattning som är vanlig genom att översätta som den norska bibeln gör.

    Den översättningen formulerar det i tid, så att först skall evangeliet bli predikat för juden och sedan för greken.

    Folkbibeln översätter: ”Jag skäms inte för evangelium. Det är en Guds kraft som frälser var och en som tror, först juden och sedan greken.”

    1917 års övers.: ”Ty jag blyges icke för evangelium; ty det är en Guds kraft till frälsning för var och en som tror, först och främst för juden, så ock för greken.”

    KJV: ”For I am not ashamed of the gospel of Christ: for it is the power of God unto salvation to every one that believeth; to the Jew first, and also to the Greek.”

    Youngs literal: ”for I am not ashamed of the good news of the Christ, for it is the power of God to salvation to every one who is believing, both to Jew first, and to Greek.”

    – Som du ser så är vi i Sverige vana vid en översättning som ger evangeliet prioritet till juden. Jag tror att et är en rätt översättning, även med tanke på Romarbrevets innehåll (kap. 9-11).
    Var välsignad!

  17. Ja, dere svensker! 😀

    Når nettopp kommet hjem fra Oslo hvor det har vært en stor mønstring for Israel. Vi ble møtt med flasker, brannbomber fra Hamastilhengere. Det har vært regelrette gateslag i Oslo. Politiet måtte bruke tåregass. Se bloggen min og http://www.vg.no

  18. Det har jeg vært lenge. Jeg ble frelst i 1972, og møtte da en mann som åpnet Bibelen sin og fortalte meg om Israel og det profetiske ord. Siden den gang har jeg elsket Israels land og folk. I går fikk vi virkelig se hva vi har sluppet løs i Norge med å invitere islamistene til landet. Det er en grusom ond åndsmakt.

  19. Bjørn: ” I går fikk vi virkelig se hva vi har sluppet løs i Norge med å invitere islamistene til landet. Det er en grusom ond åndsmakt.”

    – Är helt enig med dig.

  20. Angående mässoffret i katolicismen, så fick jag mig följande tillsänt av Stig Andreasson. Ge gärna en kommentar om Du vill peka på ngt felaktigt i vad som där återges:

    Den katolska nattvarden eller mässan.

    Nattvarden eller mässan bär i den katolska kyrkan namnet ”eukaristi”. Det är ett grekiskt ord som betyder ”tacksägelse”. En katolsk mässa är emellertid något mycket mer än en tacksägelsegudstjänst. Det är en offergudstjänst.

    Detta är ännu ett exempel på hur den katolska kyrkan använder ord från Nya testamentet men ger dem ett helt annat innehåll än de har i Guds Ord. Katekesen säger att Kristi offer föres vidare och upprätthålles genom altarets sakrament. Offret på altaret sägs nämligen vara detsamma som på korset. Genom prästens händer blir Kristus ständigt på nytt offrad på kyrkans altare. Därför är mässoffret ett försoningsoffer.

    För att ge någon logisk grund till denna märkliga lärosättning har katolska teologer för ganska längesen utarbetat en teori kallad ”transsubstantiationen” enligt vilken bröd och vin förvandlas till Jesu lekamen och blod då instiftelseorden läses i kyrkan. För att ingen skall vara i tvivel om att detta verkligen är katolsk lära skall vi citera en officiell text.

    ”Transsubstantiationen betyder övergången av hela brödets substans till Kristi blods substans och hela vinets substans till hans blods substans. Denna omvandling sker i den eukaristiska bönen, genom den verkan som Kristi Ord och den helige Andes handlande har. Men de för sinnena fattbara egenskaperna av brödet och vinet, det vill säga ”de eukaristiska gestalterna”, förblir oförändrade.” ( Kat.kyrkans katekes 1413)

    En omärklig förvandling alltså. Ibland har jag hört sägas att nattvardselementen behåller både form och smak av bröd och vin för att pröva tron. Hur som helst så är denna mystiska förvandlingsteori helt nödvändig för att mässan skall kunna betraktas som ett försoningsoffer. Ingen kan väl tänka sig att bröd och vin på ett altare kan sona vår synd. Men om brödet och vinet blir förvandlat till Jesu lekamen och blod menar Kyrkan att det är samma offer på altaret som på korset. Men i ljuset av Guds Ord blir mässan en total förnekelse av Jesu ord på korset: ”Det är fullbordat ”.

    I den kända Augsburgska trosbekännelsen, skriven av teologer från Wittenberg år 1530, tog protestanterna starkt avstånd från denna katolska villolära. De förkastade den katolska förklaringen att Jesus bara sonade arvsynden på korset och att mässoffret blev instiftat för att sona övriga synder. De förkunnade med kraft att både för arvsynden och alla syndiga handlingar fanns det bara ett enda gällande offer – Jesu försoningsdöd på korset.

    Hebreerbrevet säger att Jesus inte gick in i helgedomen för att offra sig själv flera gånger men att Han har blivit uppenbarad EN GÅNG för att borttaga synden genom SITT OFFER. Han behöver inte som Gamla förbundets präster dagligen bära fram offer för synd. Det gjorde Han EN GÅNG FÖR ALLA då Han offrade sig själv.

    Ja, Han har burit fram ETT ENDA OFFER för synden. Med ETT OFFER har Han för alltid fullkomnat dem som blir helgade. I ljuset av dessa tydliga bibelord blir den katolska mässan en ohygglig blasfemi.

    Dagligen firar man omkring 400.000 mässor i katolska kyrkor över hela världen. Vad kan alla dessa mässor tillföra människorna som inte redan erbjuds dem genom Jesu fullkomliga offer på korset? Absolut ingenting. Även tänkande katoliker måste väl erkänna att varje mässa uppenbarligen har minimalt värde också i deras egen kyrka.

    Det behövs ju flera hundra tusen varje dag! Och detta bara fortsätter dag efter dag, vecka efter vecka, månad efter månad och år efter år. Men millioner av mässor är inte nog! Det behövs ständigt flera! Kyrkan påstår att de gäller för både levande och döda. Själamässorna för de avlidna är inte gratis, så detta ger alltjämt kyrkan en icke obetydlig inkomst.

    Många människor i katolska länder betalar än idag pengar till prästerna för att de skall läsa mässor för avlidna familjemedlemmar. Denna övertro på värdet av en blasfemisk ritual är verkligen den mest extrema form av sakramentalism som tänkas kan. Luther skrev att den katolska mässan bör betraktas som den mest avskyvärda av Påvekyrkans styggelser.

    De katolska prästerna menar sig ha makt till att frambära mässoffret, det vill säga förvandla brödet och vinet till Jesu lekamen och blod, i kraft av den s.k. ”apostoliska successionen” som de mottagit genom handpåläggning från en överordnad.

    Det har inspirerat några att skriva lyriskt och högstämt om den katolska prästtjänstens härlighet. Den katolske prästen John O’ Brien, citerad av Richard Bennett, uttryckte sig på följande sätt:

    ” När prästen uttalar de underbara instiftelseorden når han ända upp till himlen, får Kristus att stiga ned från sin tron och placerar honom på altaret för att han där på nytt skall framställas som ett offer för människornas synder.

    Prästen har större makt än kungar och kejsare. Den övergår både änglar och helgon, keruber och serafer. Ja, den övergår till och med Jungfru Marias makt. Medan den heliga Jungfrun var det mänskliga redskapet till att Kristus blev inkarnerad en enda gång, får prästen Kristus att stiga ned från himlen och bli närvarande på våra altaren som ett evigt offer för människornas synder – inte bara en gång, men tusen gånger! Prästen talar, och Kristus, den evige och allsmäktige Gud, böjer sitt huvud och åtlyder ödmjukt prästens order. Se hur upphöjd den kristna prästtjänsten verkligen är!”

    Detta behöver knappast kommenteras. När en liten människa, klädd i prästkläder, menar sig ha makt att beordra Honom som har all makt i himmel och på jord att stiga ned från himmelen till ett altare, då kan vi med rätta tala om blasfemi (hädelse).

    Man undrar om de som omfattar denna makabra tro aldrig har läst Romarbrevet 10. Där kan vi läsa följande:

    ”Men den rättfärdighet, som kommer av tro, säger så: ”Du behöver inte fråga i ditt hjärta: Vem vill fara upp till himmelen nämligen för att hämta Kristus ned? –Vad säger den då? ”Ordet är dig nära i din mun och i ditt hjärta, nämligen Ordet om tron, det som vi predikar.” ( Rom.10:6,8 )

    Det betyder att Jesus Kristus faktiskt är oss lika nära som löftena i Hans eget Ord. Så välsignat enkelt är det! Talet om att hämta Kristus ned blir både meningslöst och överflödigt.

    Han har ju själv redan en gång stigit ned från himlen och kommit till oss i människogestalt. Då fullbordade Han frälsningsverket genom sin död och uppståndelse. Och nu är Han allestädes närvarande genom den helige Ande.

    Men i fysisk och synlig gestalt är han i himlen, ty Bibeln talar om ”Jesus, vilken himmelen måste behålla intill de tider, då allt skall bliva upprättat igen.” ( Apg. 3:21 )

    Men hans andliga närvaro är inte begränsat till tid och rum för dem som tror. Det kan du läsa i Matt. 28:20, där Jesus säger: ”Se, jag är med er alla dagar intill tidens slut.”

    Till synes mildare tongångar i katolsk nattvardslära.

    I protestantiska länder försöker den katolska kyrkans representanter ofta ge en mildare och mer nyanserad förklaring av mässans betydelse. Ett exempel på detta är ett föredrag som den norske patern Olav Müller höll, troligen för protestantiska åhörare. Föredraget finns på skrift och vi skall citera något från det.

    Pater säger om den nu gällande tolkningen av mässan:

    ” En av de gängse invändningar man hör emot den katolska mässan lyder så här:

    ”Kristus har enligt Bibeln en gång för alla burit fram sitt offer till Fadern för människosläktets frälsning.”

    Denna uppfattning säger vi oss eniga i. Korsoffret kan inte återupprepas vid en mässa. Korsoffret kan heller inte förnyas under mässan. Vad vi däremot säger är att Kristi offer görs närvarande under mässan. Tiden existerar inte för Gud. För honom är allt evigt.

    Under mässan bygger Gud en bro över tid och rum. På så sätt gör han Kristi korsoffer närvarande på våra altaren under och efter förvandlingen av bröd och vin.”

    Sedan kommer pater Müller med ett annat argument. Han säger:

    ”I Hebreerbrevet läser vi att Jesus är präst till evig tid. Vi läser vidare: En översteprästs uppgift är att frambära gåvor och offer, och i fortsättningen läser vi: Men då måste också denne (Jesus) ha något att frambära.

    Vi frågar: Vilket offer bär han så fram inför sin fader i himmelens allraheligaste? Det kan inte vara något annat än hans livs självutgivande offer, som nådde sin förtätade höjdpunkt då han hängde på korset. När vi så tror att det är densamme uppståndne och himlafarne överstepräst som är närvarande under mässan, då har vi också lov till att tro att han också här lägger ned sitt livs offer för Fadern – till hans ära och mänsklighetens frälsning.”

    Allra sist konkluderar pater Müller med att säga: ”Mässan är ett oändligt och ofattbart mysterium.”

    Pater Müllers föredrag är ett försök att anpassa den gamla mässoffersläran, så att den lättare kan accepteras av moderna och kritiska människor, särskilt då övertygade protestanter. Vid första påseende verkar det som om han skulle ha vissa betänkligheter med att betrakta mässan som ett återupprepande av Jesu offer på korset.

    Men då han säger att korsoffret görs närvarande under mässan förklarar han inte närmare vad detta egentligen betyder. Till slut säger han bara att mässan är ett ofattbart mysterium och då behövs ju inga förklaringar.

    Påven Johannes Paulus II skrev i ett brev om sitt höga ämbete, som innebar att ”reproducera” Kristi offer. Han använde också uttrycket ”förnya” Kristi offer.

    Då pater Müller säger att han är överens med protestanterna om att Kristi offer inte kan förnyas verkar han vara på kollisionskurs med självaste påven. Men eftersom han understryker att mässan är en offergudstjänst är nog hans ”enhet” med protestanterna mest bara taktik.

    Att man brukar nya ord förändrar inte själva saken. I den första katolska katekes som jag köpte i Frankrike för många år sedan stod det skrivet att Jesus dagligen ”fortsätter” sitt korsoffer på kyrkans altare. Återigen ett annat ord för att säga precis detsamma.

    Då vi öppnar professor Renwicks summariska men innehållsrika kyrkohistoria får vi veta, att då de första kristna samtalade med sina hedniska grannar var de stolta över att kunna säga att de inte hade några altaren i sin församlingar. Det fanns inga behov för det. Försoningsoffret var givet en gång för alla. Tanken på en fortsättning eller förnyelse av Kristi offer på ett altare kan därför omöjligen ha något med urkristen tro att göra.

    Vi måste vara på det klara med att även om det finns olika riktningar inom katolicismen, så kan ingen rubba på de fastställda dogmerna. Man kan finna på nya ord och uttryck, men själva saken förblir densamma. Några moderna katolska teologer har också önskat byta ut det gamla ordet ”transsubstantiation”, som handlar om vinets och brödets förvandling till Jesu lekamen och blod.
    ”Transsignifikation” och ”transfinalisation” är några av de nya ord som varit på förslag. Dessa ord är av religionsfilosofisk karaktär och finnes knappast i några ordböcker. För folk flest är de i det närmaste obegripliga. Frågan är om de som har uppfunnit dem själva kan förklara vad de betyder. Vi måste emellertid tillägga att påven PaulusVI redan 1965 underströk vikten av att behålla transsubstantiationsdogmen i de termer som ursprungligen användes.

    Märkligt nog hämtar pater Müller några av sina argument till mässans försvar från Hebreerberevt. Det är ju den bibelbok som innehåller de starkaste uttrycken om Jesu fullkomliga offer, som blev givet en gång för alla. Patern väljer att citera de ord som säger att översteprästens uppgift är att frambära gåvor och offer. Eftersom Jesus är vår överstepräst måste han också ha något att frambära, menar patern.

    Det är sant att Jesus alltjämt är vår överstepräst, ty han går alltid i förbön för oss. ”Han manar gott för oss”, som vår svenska bibel säger. Detta är hans översteprästerliga tjänst idag. Men då det gäller hans försoningslidande, så är detta färdigt och fullbordat för längesen.

    En vers i Hebreerbrevet kan inte motsäga en rad andra verser i samma bibelbok. Därför är det uppenbart att pater Müller tar fel då han menar att Jesus fortsätter att bära fram sitt liv som offer till Fadern i himmelens allraheligaste.

    Däruppe skulle alltså Jesus ständigt och dagligen fortsätta med att frambära sig själv som ett offer för vår frälsning. Vilken tanke! Vi har ju alldeles nyss konstaterat att enligt Hebreerbrevet gick Jesus inte in i den himmelska helgedomen för att offra sig själv flera gånger!

    Men sedan följer den ännu mer chockerande fortsättningen av paterns argumentation. Det är också på de katolska kyrkornas altaren som detta sker! Också där frambär Jesus sig själv som ett offer för människornas frälsning. Då har vi faktiskt kommit tillbaka till utgångsåunkten.

    Trots alla nya ord och uttryck konstaterar vi att den katolska mässan är och förblir samma offergudstjänst som den alltid har varit. Den framstår alltjämt som en total förnekelse av Jesu fullbordade verk. Av den orsaken måste vi betrakta den som blasfemisk.

    Pater Müller bekräftar också att nattvardsbrödet (hostian) bör vara föremål för tillbedjan. Han säger: ”Om det efter kommunionsutdelningen blir konsekrerade hostier (förvandlade brödbitar) till övers, låses de in i ett altarskåp som vi kallar tabernaklet. Vi tror att Kristus fortfarande är närvarande i dessa konsekrerade (förvandlade) hostier.

    När prästen går på sjukbesök, tar han med sig hostier från tabernaklet och delar ut till de sjuka. De konsekrerade hostier är också föremål för tillbedjan. När en katolik kommer in i kyrkan gör han knäfall framför tabernaklet för att visa sin vördnad för Kristus i ”altarets heliga sakrament” som vi kallar det förvandlade brödet”

    Denna tillbedjan av det överblivna nattvardsbrödet är verkligen en underlig sida av den katolska fromheten. Men den är givetvis en naturlig konsekvens av tron på brödets fysiska och verkliga förvandling till Jesu lekamen.

    Nattvardsbrödet kallas alltså ”hostier” eller ”oblater” i den katolska kyrkan. Ordet ”hostia” kommer från latin och betyder ”offer”, vilket antyder att nattvarden enligt katolsk tro är en offerhandling.
    Eftersom nattvardsbröd blir föremål för tillbedjan talade den tidigare katolske prästen Chiniquy om ”oblatguden.” Oblaten eller hostian blir ibland insatt i en förgylld, utsmyckad ring, som kallas en ”montrans”, och som sedan visas fram för folket.

    När ett litet runt bröd, som bakats i en ugn, blir betraktad som en inkarnation av Kristus själv, då kan detta knappast betrakltas som någonting annat än en form av avgudadyrkan.

    Stränga förbannelser över alla som inte godtar Kyrkans extrema sakramentalism.

    Kyrkans s.k. kanoniska lag säger:

    ”Om någon förnekar att Eukaristians allra heligaste sakrament verkligt, sant och substansiellt innehåller vår Herres Jesu Kristi lekamen tillsammans med hans själ och gudom, alltså en hel Kristus, men säger att han bara är där som ett tecken, bild eller andlig kraft, då skall han vara förbannad. – Om någon säger att Kristus given i Eukaristian äts bara andligt och icke sakramentalt och verkligt, han vare förbannad.”

    Den katolska kyrkans trosbekännelse är till stor del framställd i form av förbannelser, som uttalas över dem som inte tror exakt detsamma som Kyrkan lär. Detta borde beaktas mer av den moderna ekumenikens anhängare och förkämpar.

    Stig Andreasson

  21. Petronella!

    Du har fortfarande inte gett ngn kommentar till Andreassons artikel härovan!

    Har Du synpunkter, så är jag väldigt intresserad av det. Liksom han uttryckte att han var intresserad av reaktioner till sin artikel, när han sände den till mig.

    Har Du synpunkter, så framför dem här och maila mig gärna för att vidare dryfta Dina eventuella ifrågasättanden och synpunkter kring Andreasson artikel, så kan Du få hans mailadress via mig, så att Du direkt via mail kan samtala med honom.

    HaFo

  22. Harry Forsgren har bett mig att kommentera ovanstående artikel av någon Stig Andreasson, och undrar om jag har några invändningar. Ja, det har jag förstås. 🙂

    Jag tänker emellertid inte gå in på allt, eftersom vi redan tragglat det här ganska mycket och länge, Harry och jag. Jag inskränker mig till att kommentera följande stycke:

    ”Dagligen firar man omkring 400.000 mässor i katolska kyrkor över hela världen. Vad kan alla dessa mässor tillföra människorna som inte redan erbjuds dem genom Jesu fullkomliga offer på korset? Absolut ingenting. Även tänkande katoliker måste väl erkänna att varje mässa uppenbarligen har minimalt värde också i deras egen kyrka.”

    Att en mässa skulle vara av minimalt värde av det skälet att Jesu offer i sig själv är tillräckligt, är en felaktig slutsats – som jag ser det.

    Att Jesus har dött för alla människor betyder ju inte att alla människor automatiskt är frälsta. Att Jesu försoningsoffer är ett enda, tillräckligt och fullbordat på korset (vilket det är!), innebär inte att det inte också måste få verka i varje människas liv.

    Det Jesus har gjort för oss på korset måste ju också tas emot av den enskilda människan. Vi får säga ”ja”, vårt ”må det ske”. Det är ju detta som sker när vi kommer till tro. Och det är vad som sker i dopet och i nattvarden (fast med hjälp av konkreta tecken, vatten, bröd, vin) när de tas emot i tro.

    Jag menar alltså att det ska göras en distinktion mellan vad Jesus har vunnit för oss en gång på korset och hur vi får ta del av det. Mässans största värde ligger i att människor genom ett aktivt deltagandet i tro får del av det som Jesus vann för oss på korset, inte så att korsoffret upprepas, utan så att det för de troende blir närvarande och verksamt, på liknande sätt som när vi begravs och uppstår med Kristus i dopet och i tron. Vi svarar med att ge oss själva till honom. Det är som i den svenska nattvardspsalmen (svensk psalm 73):

    ”Vi till ditt altarbord bär fram
    som offergåva, o Guds lamm,
    vår glädje, våra nederlag,
    oss själva, allt vad du oss gav.

    Du själv är gåvan Gud oss gav.
    Den räcks åt alla utan krav,
    och här ett saligt byte ske:
    Du tar vår skuld, din frid du ger.

    Låt ingen stanna utanför,
    men gör oss till en kropp,
    ett bröd, en längtan genom varje dag,
    en bön: kom, Herre Jesus, snart”

  23. Förmedlar ett svar från Stig Andreasson till Petronella:

    Några ord till Petronella:

    Jag har läst Din kommentar till mitt inlägg om den katolska mässan. Till stor del argumenterar Du mot något som jag INTE har skrivit. Jag har inte påstått att alla människor automatiskt blir frälsta på grund av Jesu försoningsverk på korset.

    Jag använder verbet ”ERBJUDA” då jag talar om frälsningen som en följd av Jesu försoningsverk. Frälsningen är något som erbjuds varje människa på grundval av det Jesus har gjort. Att frälsningen och försoningen måste mottagas i tro av den enskilde är solklart.

    Du säger att Du är enig i att Jesu försoningsdöd är ett fullkomnat faktum en gång för alla. Det är precis vad alla evangeliska kristna tror och alltid har trott. Om det nu är så att den katolska kyrkan alltid har lärt och alltjämt lär detsamma, varför har det då alltid uppstått en konflikt med den katolska kyrkan just på grund av denna förkunnelse?

    Jesu försoningsverk är den enda GRUNDVALEN för vår frälsning. Något ytterligare offer kan det inte blir tal om. Det är Bibelns klara budskap . Och det är själva grundvalen i all evangelisk förkunnelse. Att mottaga Jesu försoningsverk i tro innebär inte någon offerhandling från min sida.

    Men Du kan väl knappast vara okunnig om att den katolska kyrkan betraktar mässan som ett offer, som kyrkan frambär till Gud. Varför talar man eljest om ”mässoffret”? Jag har ju också förklarat att man i katolska kyrkan numera hör en del mildare tongångar om mässans innebörd, men även om man brukar nya ord så går man aldrig tillbaka på den grundläggande tesen att mässan är en OFFERHANDLING.

    Mitt intryck är att Du är katolik utan att vara det fullt ut. Det Du skriver är en ”skönmålning” av den katolska läran om mässoffret. Då man läser den Augsborgska trosbekännelsen och artiklarna från Smalkalde får man en inblick i den omfattande diskussion som reformatorerna hade med den katolska kyrkans teologer just angående mässan och mässoffret.

    Hade de varit överens om att det bara fanns ett enda giltigt försoningsoffer, nämligen Jesu offer på korset, då blir ju hela denna debatt oförklarlig. Somliga moderna teologer påstår att katoliker och evangeliska har talat förbi varandra och missförstått varandra i 500 år.

    De skulle med andra ord alltid ha trott detsamma. Detta är att idiotförklara alla som debatterade om detta för 500 år sedan, både reformatorerna och de katolska teologerna. Varför multiplicerade man mässor i det oändliga på den tiden? Jo, det var just för att man lärde att mässan kunde sona människornas synder, även de dödas synder och synderna som begåtts av dem som var i skärselden.

    Eftersom jag har bott i ett katolskt land i 50 år är det inte första gången jag ser exempel på att människor gör sin egen bild av katolicismen. Det är faktiskt rätt vanligt. Det som är uppenbart chockerande och svårt att försvara i samtal med oliktänkande plockar man helt enkelt bort eller ger ett annat innehåll.

    Katolska apologeter ger här en viss hjälp. Bibeln talar i gammaltestamentlig tid både om syndoffer, skuldoffer och brännoffer. Dessa offer förebildar försoningsoffret på korset. Men det talas också om ”lovoffer.”

    Katolska kyrkan har satt namnet ”eukaristi” på mässoffret. Men det är vilseledande. Ordet betyder nämligen ”tacksägelse”. Men det är ju precis vad mässan INTE är. Den är inte ett tacksägelseoffer för ett fullbordat försoningsverk.

    Enligt katolsk teologi är den ett soningsoffer ( eller om du vill bruka andra uttryck som FORTSÄTTNING, REPRODUKTION, NÄRVARO).Detta ändrar inte själva saken.

    Jag skulle därför önska att Du kunde ta konsekvenserna av Din tro på Jesu fullbordade försoningsverk, som vi mottar i tro, vilket då innebär att ingen yttre handling kan tillföra eller erbjuda oss något mer än det vi redan har mottagit.

    Kalla det nattvard eller mässa. Nattvard i biblisk mening kan inte vara något annat än en glädjefest över ett fullbordat försoningsverk. ALLT ÄR FULLBORDAT! Må Gud välsigna Dig

    Stig Andreasson

  24. Även jag ger Dig en kommentar Petronella. För det är väl knappast nån överraskning för Dig, efter vårt tidigare meningsutbyte, att jag inte är enig med Dig i den kommentar som Du gjorde till Andreassons artikel.

    Petronella:

    ”Det Jesus har gjort för oss på korset måste ju också tas emot av den enskilda människan. Vi får säga ’ja’, vårt ’må det ske’. Det är ju detta som sker när vi kommer till tro.”

    HaFo:

    Precis! När hjärtat i Andens ljus över Ordet ser vem Jesus är och betydelsen av blodsoffret på korset – när hon ser att det är ”Guds fullhet lekamligen”, Gud själv som ”är i Kristus och försonaren världen med sig själv” och som försonat/förenat människan med sig själv, så är människan fri att bejaka eller förkasta detta erbjudande från Gud och ”låta sig försonas med Gud”.

    Petronella:

    ”Och det är vad som sker i dopet och i nattvarden (fast med hjälp av konkreta tecken, vatten, bröd, vin) när de tas emot i tro.”

    HaFo:

    Det är här som ”det skär sig”. Dopet och nattvarden är inte bärare och förmedlare av andligt liv i sig självt. Det vare sig Du vill se det eller inte, så förhatliga ord för Dig som magi och ockultism med en sådan tro.

    Dopet har som jag visat Dig från förebilder i GT och Romarbrevet, en helt annan betydelse än pånyttfödelse om man lägger samman Guds Ord.

    Det handlar om en ”begravning och åtskillnad från det gamla världssammanhanget”, efter att tron [blodbestrukningen på dörrposterna och att man är i Arken Kristus skett (pånyttfödelsen) INNAN vattnet kommer].

    Petronella:

    ”Jag menar alltså att det ska göras en distinktion mellan vad Jesus har vunnit för oss en gång på korset och hur vi får ta del av det.”

    HaFo:

    Vi har del av det i den stund vi i Andens ljus över Ordet ser vem Jesus är och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset. Vi kan då förkasta eller ta emot denna gåva av att ”Gud var i Kristus och försonade/förenade oss med sig själv”.

    Det är här betydelsen av Brödsbrytelsen kommer in som Jesus ville att vi skulle dela, så att det blev till åminnelse och påminnelse om vem Han är och betydelsen av offret på korset av Han kropp och blod.

    Vi tar inte del av detta genom bröd och vin, som säges vara förvandlat till och förmedlare av Kristi kropp och blod.

    Jag har visat Dig att de Bibelcitat som Du använder för att styrka ett sådant skeende inte är hållbara kring den betydelsen. Men det vill Du inte se.

    Vid ena tillfället, innan Jesus instiftat ”denna måltid”, så säger Jesus att den som inte äter mitt kött och dricker mitt blod, har inte liv i sig. Skulle Han då ha åsyftat nattvarden, så skulle det innebära att det inte räcker att komma till tro på Jesus, utan att alla som skulle ”ha liv i sig” måste ha fått del av nattvarden.

    Det är alltså ngt annat som Jesus här åsyftar:

    Den som inte äter av Ordet och där ser vem Han är och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod PÅ KORSET – har inte liv i sig!

    Det andra tillfället är när Jesus säger om brödet och vinet att ”detta är mitt blod och min lekamen”, så står Han där livs levande med sitt kött och blod framför dem. Inte försvinner Han ur deras åsyn med sin kropp och blod och går in brödet och vinet.

    Det är ju ngt annat Jesus vill säga, än att själva brödet och vinet är förvandlat till Hans kropp och blod. Han vill ge oss en högtid, där vi kan glädjas och påminna oss om betydelsen av offret på korset!!

    Petronella:

    ”inte så att korsoffret upprepas, utan så att det för de troende blir närvarande och verksamt”.

    HaFo:

    Inte ”närvarande och verksamt” på ett ockult och magiskt sätt, som att brödet och vinet vore förvandlat och bärare och förmedlare av andligt liv.

    Vi påminns om vem Jesus är och betydelsen av offret på korset och får i tro till den Han är och vad Han gjorde på korset, bejaka och ta emot Honom (låta oss försonas med Gud) som kommer till oss genom sin Ande (och inte via bröd och vin). ”Då ni nu har kommit til tro, så har ni som gåva undfått den utlovade Helige Ande”.

    HaFo

  25. Stig Andreasson

    Är Jesus vårt påskalamm?

    Är nattvarden en påskmåltid?

    Om svaret på dessa frågor är ”ja,” vilket jag menar, då är nattvarden (eukaristin) ett av det sätt som Jesus valde för att låta oss komma i förbindelse med hans offer på korset, och ha liv igenom det.

    Mässan är verkligen en offerhandling – tillbedjan.

    Den är det genom att vi får förena oss själva med Kristi offer, och med honom frambära oss själva till Fadern.

    Den är det genom att vi firar den påskmåltid i vilken Jesus själv är det offrade lammet.

    Och den är det genom att vara eukaristi, ett tacksägelseoffer i vilket vi tackar och välsignar Gud och gläder oss över frälsningen i Jesus Kristus.

    Jag skönmålar inte. Jag säger det som den Katolska kyrkan lär, så långt jag har förstått det.

    ”Jag skulle därför önska att Du kunde ta konsekvenserna av Din tro på Jesu fullbordade försoningsverk, som vi mottar i tro, vilket då innebär att ingen yttre handling kan tillföra eller erbjuda oss något mer än det vi redan har mottagit”, skriver du.

    Min önskan för dig är att du skulle få öppnade ögon för vad Bibeln lär oss:

    Det kristna livet handlar inte bara om att jag en gång i tiden kom till tro.

    ”Bli kvar i mig, så blir jag kvar i er, säger Jesus vid den sista måltiden med sina lärjungar” (Joh 15:4, läs gärna fortsättningen också – det är tänkvärt!), och tankarna går genast till Jesu predikan i Kafarnaum, där han redan talat om att ge sitt liv: ”Den som äter mitt kött och dricker mitt blod förblir i mig och jag i honom”. (Joh 6:56)

    Må Gud välsigna dig också!

  26. Harry

    När jag säger att dopet och nattvarden är sätt som som vi kan få del av frälsningen genom Jesu offer, hans död och uppståndelse, på, säger du:

    ”Där här som ”det skär sig”. Dopet och nattvarden är inte bärare och förmedlare av andligt liv i sig självt. Det vare sig Du vill se det eller inte, så förhatliga ord för Dig som magi och ockultism med en sådan tro”.

    Mina svar på det:

    1) Jag har aldrig sagt att tron inte behövs för att sakramenten skall verka.

    2) Att vatten, bröd och vin kan förmedla andligt liv, är den uppfattning som vi möter i Skriften. När du kallar detta ockult träffar din kritik Bibebelordet självt och den som som inspirerat det.

    ”När Guds, vår frälsares godhet och kärlek blev uppenbara, räddade han oss – inte därför att vi gjort några rättfärdiga gärningar, utan därför att han är barmhärtig – och han gjorde det med det bad som återföder och förnyar genom den heliga Anden. (Tit 3:4-5)

    ”På motsvarande sätt räddas ni nu av vattnet i dopet” (1 Pet 3:21).

    I ljuset av Skriften är din position (dopet och nattvarden som blott och bart ”åskådningsmaterial”) alldeles omöjlig. Den vilar definitivt inte på någon Sola Scriptura-princip utan på den tradition som du befinner dig i. Skillnaden mellan din tradition och Katolska kyrkans är att den senare går tillbaka till Kristus och apostlarna.

    Allt gott!

  27. Haryy och Petronella, ni för en viktig och djuplodande dialog. Om ni vill ta en liten paus från den skulle det vara intressant att höra vad ni säger om att Påven häver bannlysningen av fyra biskopar inom SSPX.

    Rent opinions- och PR-mässigt är det väl att lämna walk-over. Men vad innebär detta egentligen?

    http://www.dagen.se/dagen/Article.aspx?ID=162246

  28. Tack för länken Petronella. Jag är nog oense med dig om en hel del men uppskattar ändå när saker får rätt proportioner. Påven står under en ganska häftig korseld från en sekulariserad omvärld och som kristen reagerar jag på orättvisan i mycket som tillskrivs honom.

  29. Det går inte annat än att bli förbryllad över Petronellas dubbelbottnade kommentarer:

    Hon säger först ngt som alla bejakar:

    ”Är Jesus vårt påskalamm? Är nattvarden en påskmåltid?”

    HaFo:

    Ja, det är en högtid, där vi påminns och proklamerar vem Jesus är och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset.

    Men Petronella stannar inte där utan fortsätter:

    ”Om svaret på dessa frågor är ’ja’, vilket jag menar, då är nattvarden (eukaristin) ett av det sätt som Jesus valde för att låta oss komma i förbindelse med hans offer på korset, och ha liv igenom det.”

    HaFo:

    Genom att svara ja på fråga ett, så försöker Petronella få det till att då måste hennes vidare påstående vara sant. En skicklig, men inte hållbar retorik.

    Vi kommer inte i förbindelse med Jesu offer på korset och har liv igenom denna själva ceremoni! Om denna ceremoni, hjälper, påminner, åminner och proklamerar för oss, till att se vem Jesus ÄR och betydelsen av offret på korset av Kristi kropp och blod, så har ceremonin fyllt sin uppgift till att peka på Kristus och lett till att människor kommer till tro på Jesus och via Hans Ande (och inte via bröd och vin) kommer in i en personlig umgängelse med Jesus.

    Petronella säger så ngt både märkligt, förvirrande och motsägelsefullt:

    ”Mässan är verkligen en offerhandling – tillbedjan. Den är det genom att vi får förena oss själva med Kristi offer, och med honom frambära oss själva till Fadern.

    Den är det genom att vi firar den påskmåltid i vilken Jesus själv är det offrade lammet. Och den är det genom att vara eukaristi, ett tacksägelseoffer i vilket vi tackar och välsignar Gud och gläder oss över frälsningen i Jesus Kristus.”

    HaFo:

    Om Petronella skrivit en högtid ”i vilket vi tackar och välsignar Gud och gläder oss över frälsningen i Jesus Kristus.”, så hade det varit begripligt och riktigt. Men i dessa meningar ligger inbakat:

    ”genom att vi får förena oss själva med Kristi offer, och med honom frambära oss själva till Fadern.”

    Det är alltså genom att deltaga i denna ceremoni, som vi ”förenas med Kristi offer” och som vi bär oss själva fram som ett offer till Gud.

    Vari ligger vårt offer, eller ”mässans offerhandling”, när vi i tillbedjan och tacksägelse, påminner oss om och proklamerar vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset?

    Hur man än vrider och vänder dessa tvetydiga ord, så kvarstår det faktum att Jesu offer på korset inte var tillräckligt, utan att här krävs ytterligare offerhandlingar och offerceremonier!

    Petronella säger:

    ”Det kristna livet handlar inte bara om att jag en gång i tiden kom till tro.”

    HaFo:

    Så sant så sant och så riktigt gör Petronella kopplingen till Jesu ord i Johannes kap. 15.

    Men det stannar inte vid att förbli i Kristus genom en personlig umgängelse med Hans person, utan Petronella kopplar detta först, så riktigt till orden av Jesus:

    “Den som äter mitt kött och dricker mitt blod förblir i mig och jag i honom”. (Joh 6:56), alltså inser vem Jesus ÄR och betydelsen av offret på korset av Kristi persons kropp och blod, men Petronella gör så kopplingen till att det skulle handla om att fira mässan, att ”förbli i Kristus”.

    —–

    Petronella säger:

    ”Att vatten, bröd och vin kan förmedla andligt liv, är den uppfattning som vi möter i Skriften. När du kallar detta ockult träffar din kritik Bibebelordet självt och den som inspirerat det.”

    HaFo:

    Jag har visat Dig om och om igen att de Bibeord som Du använder till att styrka att bröd, vin och vatten i sig själva skulle vara bärare och förmedlare av andligt liv, är inte hållbara i Din tolkning.

    Du åberopar ytterligare bibelstöd:

    ”han gjorde det med det bad som återföder och förnyar genom den heliga Anden. (Tit 3:4-5)” … “På motsvarande sätt räddas ni nu av vattnet i dopet” (1 Pet 3:21).”

    HaFo:

    I en helhet av Bibeln, så syftar inte ”bad” här på ”vattnet”, som ”pånyttfödande”, utan att pånyttfödelsen och ”badet i den Heliga Anden”, sker vid hjärtats tro på Jesus. Hur vattnet är ”räddande”, ser vi av de förebilder i GT som jag tidigare visade på:

    Att vi först äger tron på Jesus (blodbestrykningen på dörrposterna) föregår ”dopet – avgränsningen – begravningen från det gamla världssammanhanget – i Röda havet”

    Och att vi är i ”Arken Kristus” (Tror på Jesus), innan vattnet kommer. Eljest fyller inte dopet, vatnet ngn funktion, om vi ”inte flyter redan, i Arken Kristus”.

    Då skulle vattnet bli för oss ett ”dop till död”, där vi ”drunknar i vattnet”, om vi tror att det är vattnet i sig, som skulle rädda oss.

    Det blir ett ”dop till liv”, först när vi ”är i Arken Kristus”, genom en hjärtats tro på vem Han ÄR!

    Hur Du än vill vrida och vända det, så är Din syn på att bröd, vin, vatten i sig själva skulle vara bärare och förmedlare av andligt liv och ska tillbedjas, inget annat än magi, ockultism och avgudadyrkan, där man dyrkar det skapade framför skaparen.

    Petronella:

    Skillnaden mellan din tradition och Katolska kyrkans är att den senare går tillbaka till Kristus och apostlarna.”

    HaFo:

    Hur mycket klarsyn, som den ledare för KK, påven som är ”Kristi ställföreträdare på jorden”, har, framgår väl, när han nu bejakar ngt av den mest vilsna sekt som Sverige skådat SSPX och som nu ”ska göra Sverige katolskt”!

    HaFo

    • @Harry Forsgren,

      Ett varmt tack till dig för vårt samtal! Det har hjälp mig att förjupa min katolska tro och ökat min kärlek till Jesus, min tacksamhet över hans offer på korset och glädjen att få fira hans död och uppståndelse i den katolska mässan. Tack än en gång!

Kommentarer inaktiverade.