Organisatorisk enhet

Begreppet organisatorisk enhet skapar en del reaktioner hos folk. En del förstår inte vad som menas helt med organisatorisk enhet och undrar varför begreppet överhuvudtaget används. När jag hävdar att Livets Ord verkar söka organisatorisk enhet med den romersk katolska kyrkan baserar jag det på de sista årens händelser samt samtalen som föregår mellan bl.a Ulf Ekman och Vatikanen. Jag ska här kort förklara varför jag personligen är emot denna enhet och i korthet besvara en del frågor som ställts mig av några läsare.

Nu kan jag inte med säkerhet påstå att Livets Ord verkligen söker organisatorisk enhet med den romersk katolska kyrkan. De läsare som missat de olika framlägganden av fakta som tyder på att det på sikt kan medföra att en organisatorisk enhet blir en verklighet ska här få en kort tillbakablick. Dessa ämnen har jag skrivit om tidigare och vet att det nu enbart blir repetition som för en del låter som hack i skivan. Den största orsaken till att jag ser konturerna av en organisatorisk enhet är det jag exemplifierar först. Det är mina markeringar i texten.

“Charles Whitehead del av Vatikanen Team i samtal med icke-konfessionella ledare

Charles Whitehead, en medlem av det engelska NSC och tidigare ordförande för ICCRS, som varit inblandade i att bygga relationer med ledare i konfessionella spektrum i många år, har fått sin expertis erkänd. Sista april var han del av ett team bestående av fyra som inkluderar Bishop Brian Farrell och Mgr Juan Usma från Det Påvliga rådet för främjande av kristen enhet och Fr James Puglisi från Centro Pro Unione i Rom, som hade “ett förberedande samtal” med fem ledare från de icke-konfessionella kyrkorna.

Dessa ledare inkluderade pastor Ulf Ekman från Sverige och John Noble från England, Dr Eric Belcher, Dr Lonnie Laughlin och Dr John Cathart från USA. “Förberedande Konversationer” ses som ett förberedande stadium för ordentliga officiella dialoger, som den katolska kyrkan redan har med de stora kyrkosamfunden inklusive Pingstkyrkan. Det har varit svårt i det förflutna för den katolska kyrkan att vara i dialog med de icke-konfessionella strömningarna i Kristi kropp, på grund av avsaknaden av en erkänd världsomfattande ledarstruktur och för att det existerar ett mångfald av strömmar.

Dessa möten är dock ett tecken på den katolska kyrkans iver att stå i förbindelse med denna grupp av kristna. Det belyser också den roll som medlemmar i “the Catholic Charismatic Renewal” har haft när det gäller att underlätta detta, särskilt Charles Whitehead, som för närvarande är vice ordförande i Charismata, ett ekumeniskt nätverk för ledare i Storbritannien. Temat för samtalet fokuserade på konfessionell identitet, och ska förstås i termer av själv-förståelse och begreppet kristen enhet. Det positiva resultatet av mötet ledde till beslutet om att mötas igen i Rom i april 2009.”

Även om de flesta katoliker identifierar sig men sin kyrka på ett sådant sätt som gör att de synonymiserar kyrkan med dess medlemmar, så vet jag även att dessa inser att vi här talar om den strukturella och organisatoriska delen av den romersk katolska kyrkan. Det finns många olika avdelningar inom denna och här ovan presenterades alltså medlemmar från det Påvliga rådet för främjande av kristen enhet. Det är alltså en organiserad del av RKK som är en av samtalspartnern Ulf Ekman mött och ska möta åter i Rom i april detta år.

Vidare påstås det i artikeln att detta ska ses på som ett förberedande stadium för ordentliga officiella dialoger, och att det handlar om kristen enhet bekräftas i slutet av artikeln. Jag vill därför påstå som jag gjort en stund nu, att detta är det närmaste Ulf Ekman kommer det han själv förnekar att han gör (han säger själv att han inte talat om organisatorisk enhet med katolska kyrkan), nämligen organisatorisk enhet med den romersk katolska kyrkan. Det är ju i grund och botten detta som faktiskt sägs i artikeln så varför kan inte Ulf Ekman vara ärlig nog att erkänna att dessa samtal har just detta fokus?

Vidare tycker jag det är intressant att det i artikeln talas om ”en erkänd världsomfattande ledarstruktur”. David Wilkerson skrev om en syn Gud gav honom 1972 i sin bok ”Synen”, och givetvis ska allt prövas och vi ska behålla det goda. Jag har boken framför mig i skrivande stund och har läst speciellt ett avsnitt om och om igen. Just detta med ledarstruktur tas upp i boken och jag ser idag att det finns en relevans i det Wilkerson såg för snart 36 år sedan. Avsnittet här under är från sidorna 59-60.

”Genom en union mellan liberala ekumeniska protestanter och den romersk-katolska Kyrkan bildas en världsomspännande superkyrka. Man gör även gemensam sak politiskt. På så sätt blir den kyrkan en av de mäktigaste religiösa faktorerna i världen. Denna superkyrka blir andlig endast till namnet. Man använder fritt Jesu Kristi namn, men är i själva verket antikristlig och politisk i sin verksamhet. Denna mäktiga kyrkounion engagerar sig djupt i socialt arbete, väldiga välgörenhetsprogram och filantropisk verksamhet. Dess ledare gör storordiga uttalanden om vikten av att fylla alla människans behov, och kallar folk till ett förnyat intresse för sociala problem, politisk intervention och vidgat inflytande i världsfinanserna.

Just när det ser ut som om den ekumeniska rörelsen skulle dö, får vi se en underlig kedja av händelser, som åstadkommer ramen för denna ekumeniska union. Rom insisterar på vissa eftergifter från de protestantiska ekumeniska ledarna och får sin vilja igenom. Denna union betraktar påven mer som en politisk ledare än som en andlig. Även de protestantiska ledarna utövar påtryckningar på Rom, som i sin tur gör eftergifter.”

Hittils tror jag bara att det är pingstpastorn Peter Halldorf som på ett markant sätt uttalat att vi måste böja vår nacke för Petri ämbete. Andra kyrkoledare har uttalat sig lite suddigt och diffust om detta, men ser man på helheten får man ett intryck av att det är detta de i slutändan kommer göra. Jag har bara återgett en liten del av Wilkersons profetia för att spara plats, men läs den gärna i boken. Om det är detta som håller på att uppfyllas inför våra ögon idag får framtiden visa. Jag hoppas det skrivs något om resultatet från samtalen Ulf Ekman ska delta i under april månad, och då detta bara är förberedande samtal för en mer officiell dialog om både enhet och gemensamma bekännelser ska det som tidigare nämnt bli mycket intressant att ta del i resultatet.

Tuve har ifrågasatt en hel del av det jag och andra skrivit om enhet och organisatorisk enhet, och även Helena har ställt en del berättigade frågor. Om jag först tar med ett citat av Tuve och besvarar det innan vi ser på Helenas frågor.

”Jag tycker det är lumpet och rätt oförskämt att påstå något annat om man inte har klara belägg för det. Jag har aldrig sett några sådana belägg. Återigen, det är inte symptomen jag betvivlar, det är era slutsatser… Om de är lika välgrundade som era slutsatser om min tro, så är det verkligen inte mycket att hänga i julgranen…

Eftersom jag känner Caesarius så har jag åtminstone basal kännedom om vad enhetens kyrka har för mål. Jag vet därför också att han anser sig vara minst lika katolsk som katolikerna, om inte mer…”

Personligen tycker jag att de belägg som lagts fram av mig och andra absolut legitimerar de frågor och påståenden vi framfört. Jag är osäker på vad som kvalificerar att godkännas som tillräckligt säkra belägg för att ifrågasätta huruvida det handlar om en organisatorisk enhet med den romersk katolska kyrkan eller inte. Jag anser att det handlar om mer än enbart hjärtats enhet baserat på Jesu bön i Joh 17. När man samtalar med Vatikanens män för att om möjligt komma fram till gemensamma bekännelser som i sin tur troligtvis leder till att man inleder officiella samtal med den romersk katolska kyrkan där huvudämnet är just ”kristen enhet”, ja då kan man väl ändå fastslå att det handlar om en organisatorisk enhet. Det är min slutsats baserat på ovan nämnda faktorer, och jag anser att det är en förhållandevis logisk slutsats.

Är det verkligen inga fler som ser att alla dessa små och stora steg som tagits av Ulf Ekman i allra högsta grad verkar handla om en organisatorisk och kyrkopolitisk enhet?

Helena ställer mig en berättigad fråga utifrån det jag skrev i artikeln Enhetens dolda ansikte:
”- Är enhet med [katoliker] förberedelser för Antikrist?”

Nej! Det är skillnad på reell enhet mellan frälsta syskon och den organisatoriska (kompromissande?) formen av enhet mellan RKK och olika protestantiska/frikyrkliga kyrkosamfund. Som Jesustroende och andefyllda människor behöver vi inte söka enhet med varandra. Den finns redan där och det tar inte lång tid att upptäcka det i möte med andra syskon.

”- Är alla sammanslagningar mellan frikyrkor också en plattform för antikrist? Det är ju verkligen organisatoriska skeenden.”

Nej, alla sammanslagningar mellan troende är inte förberedelser för Antikrist. Personligen tror jag att det gäller den romersk katolska kyrkan då denna har en världsomfattande utbredning och i mina ögon har makt över människor på ett sådant sätt att en plattform för antikrist i denna kyrkoorganisation inte är en långsökt tanke. Denna kyrkas historia spelar också en roll här då många som ser på den romersk katolska kyrkan som en vidareföring av det Romerska imperiet där även de romerska gudarna fått sin givna plats. Då jag vet att Gud har människor i denna kyrka som tillhör Honom tror jag att Han åter kommer kalla dessa ut av denna fångenskap och detta mörker. Jag ska inte i denna artikel dra igång en debatt om alla de läror jag anser är både obibliska och som binder folk i den romersk katolska kyrkan. Åtskilliga vittnesbörd från tidigare medlemmar av RKK talar om ett behov att förkunna ett rent evangelium som sätter de fångna fri.

Om det är detta Ulf Ekman önskar göra, eller om han på sikt inser att detta i allra högsta grad behövs, ja då ska jag med glädje vara delaktig i ett sådant arbete. Jag tror inte att samtalen som förs i Rom har detta fokus och jag tror heller inte att den Romersk katolska kyrkan kommer ändra sina dogmer som genom 1700 år fastsatts som definitiva sanningar av både kyrkofäder och påvar. Jag tror inte att RKK kommer reformeras, men att RKK hellre gör det den kan för att upphäva det reformationen åstadkom.

”Rätten och motiven till separat existens för de samfund som skildes från den romerska kyrkan vid 1500-talets reformation finns inte längre.”
(
Från Östanbäcks kloster citerat i artikeln Enhetens dolda ansikte)

”Det måste finnas en synlig enhet med ett tydligt överhuvud. Petrusämbetet helt enkelt.” (Anders Arborelius i Dagen)

”FKE hävdar allt sedan förbundet bildades 1965 att den universella kyrkans synliga enhet framträder i biskopskollegiets gemenskap omkring biskopen av Rom…” (Från Förbundet för Kristen Enhet)

Aldrig om jag böjer min nacke för påven!

Dagen skriver också om Wilkersons bok ”Synen”

117 kommentarer på “Organisatorisk enhet

  1. Bare et tips, Andy: Siden John Nobles navn er nevnt vil jeg anbefale deg at du tar kontakt med ham, det ville kunne gi deg svar på mange av de problemstillinger du nevner. Kanskje sågar uteslukke noen av dem. Det finnes en bok av ham på norsk: Rystelsen, utgitt av Prokla Media. John er kanskje en av dem som kjenner den karismatiske bevegelsen best.

  2. Om jeg kan hjelpe deg, så gjør jeg gjerne det. John Noble er en av mine aller beste venner, fra tidlig 1970-tall. Lenge før noen hadde tanke for husmenigheter i Norge, var han en av pionerene i England.

  3. Andy,
    Jesus sa att vi skulle gå ut i hela världen och predika evangelium och döpa alla människor i Faderns och Sonens och Den Helige Andes namn. När vi gjort allt detta över hela världen, får vi då inte bekänna samma sak?

    Är allt sant som säger ont om Katolska kyrkan och falskt om det säger gott om den?

    Jag är faktiskt orolig för er. Det vore hemskt att se er gå under, liksom så många av alla dessa reformatoriska avknoppningar gjort.

    ”Falska frälsare och falska profeter kommer att uppträda med tecken och under för att försöka vilseföra de utvalda.” (mark 13:22)

  4. Andy
    JAg har bara skummat din post. Men jag kan inte se det som jag har efterfrågat, nämligen klara och tydliga definitioner av vad du menar med de begrepp du använder.

    Grundbegreppet ”organisatorisk enhet” saknar fortfarande någon tydlig innebörd. Det är än så länge ett tomt begrepp. Utan en klar definition, som du sedan kan hänvisa till, så kunde du lika gärna skriva att Ulf Ekman söker jslkdfhlowehjf med katolska kyrkan, eftersom det blir lika tydligt ovh förståeligt…

    Jag föregår med gott exempel och ger min förståelse av vad det är.

    Förslag till definition av “organisatorisk enhet”:
    Organisatorisk enhet uppnås när två organisationer har slagits samman och assimilerats till en organisation. När man talar om olika kyrkliga samfund så ter sig begreppet olämpligt, eftersom man snarare talar om två organismer än om organisationer. För att begreppet skall kunna appliceras på ekumeniska strävanden krävs att syftet med sammanslagningen är praktisk snarare än konfessionell, som i t ex fallet med missions-, baptist- och metodistkyrorna som nu slås samman av praktiska skäl.

    Allt gott!

  5. Tuve,
    slik jeg oppfatter saken,så er ”organisatorisk enhet” for Andy ikke en sammenslåing av organisasjoner, men en form for enhet på organisasjonsplanet. Det vil i første rekke si enhet på ledelsesplanet i kirkesamfunnene.

    En slik enhet med den romersk katolske kirke, vil da helt åpenbart forutsette underordning under paven og RKK’s lære og tradisjon.

    Da er vi langt vekk i fra de reformatoriske grunnprinsipper, ORDET ALENE OG TROEN ALENE!

    På disse to hviler bibelsk enhet!

    Mvh.
    Cato

    • @Cato,
      Tack för ditt försök till klargörande!

      Om det är vad ni är rädda för så tror jag att ni gör er själva en otjänst. Jag tror inte det finns något fog för en sådan rädsla. Att Ekman talar med katoliker, vare sig det är lekmän, präster eller biskopar, är inget bevis för att Ulf önskar det ni misstänker honom för. Att Caesarius har en viss agenda och att Ulf och Caesarius känner varandra är inte heller något bevis för någonting.

      Jag är högst tveksam till att Kyrkan skulle acceptera den form av ”enhet” som ni anklagar Ulf för att eftersträva. Faktum är att jag aldrig har hört talas om den form av ”enhet”, som du menar att Andy syftar på med ”organisatorisk enhet”, mellan katoliker och någon annan. Däremot är det väl exakt det som håller på att ske mellan missions-, baptist- och metodistkyrorna just nu?

      Ni tycks resonera som om ni trodde att det var Ulf Ekman som på något sätt drev Kyrkan framför sig för att han skall kunna uppnå sina privata tvivelaktiga mål. Jag tror inget kunde vara mer fel. Kyrkan är alltid intresserad av dialog, men dialog är inte detsamma som det ni kallar ”organisatorisk enhet”…

      Oavsett så tycker jag att det är många månader försent för Andy att börja tala klarspråk och vara tydlig med vad han menar… Men, bättre sent än aldrig… Han har fortfarande chansen, men jag ser inte att han tar den. Han fortsätter bara att upprepa sina citat och dra långtgående slutsatser utan någon egentlig motivering. Han fortsätter att svänga sig med egenpåhittade definitioner som han inte ids definiera innebörden av. Kontentan blir att det han skriver knappast kan betraktas som något annat än strukturerad rappakalja… Som jag skrev ovan, så länge som han inte är tydlig kunde han lika gärna skriva att ”Ulf Ekman söker jslkdfhlowehjf med katolska kyrkan”. För mig som aldrig någonsin stött på begreppet ”organisatorisk enhet” blir det lika informativt, eftersom jag inte vet vad Andy lägger för innebörd i detta begrepp… Det är ju symptomatiskt att du får träda in och försöka tolka vad Andy kanske menar, istället för att han själv gör sig besväret och talar klarspråk och reder ut begreppen…

      Allt gott!

  6. Hei Andy

    Kikket litt på artikkelen din. Den dukket opp på Facebook. Ulf sier veldig tydelig at:

    Enhet for ham er samtaler med ALLE i Kristi kropp, og at med 1,1 milliarder katolikker, vil det være uhørt og ikke inkludere dem i det. Men som sagt, dette dreier seg overhode ikke bare om katolikker, hvilket blogginleggene kan gi intrykk av.

    2. Enhet er ikke strukturell enhet. Vi er like mye Livets Ord som vi alltid har vært, og nå som vi har bedre relasjoner til resten av kristenheten, har vi mulighet til å betjene mennesker i andre sammenhenger med det Gud har gitt oss: tro, misjon og gjennombrudd.

    Vi er de vi er, og det kommer vi alltid til å være. Målet er ikke strukturell enhet, og samtalene har ikke det som mål, de ligger på det relasjonelle planet, og man diskuterer ulikheter i tro og lære med tydelige ståsteder i egen identitet.

    Med all respekt Andy, det er veldig viktig ikke å påstå at Ulf ljuger. Ikke først og fremst for at han er Ulf, men for at han er en broder, og at vi alle er kristne.

    Alt godt.

    Rune

    • @Rune skriver:

      ”Enhet for ham er samtaler med ALLE i Kristi kropp, og at med 1,1 milliarder katolikker, vil det være uhørt og ikke inkludere dem i det.”

      Bare en uttalelse som denne vitner om kursen, og spesiellt når vi leser på hvilket nivå disse samtalepartnerne er!

      Da våre misjonærer kom ut på misjonsmarkene som f.eks i det katolske Syd-Amerika og forkynte evangeliet, fikk de problemer den katolske presten på stedet! Og hvorfor? Fordi de forkynte evangeliet og mennesker ble frelst!!

      Mvh.
      Cato

    • @Rune,
      ”Da våre misjonærer kom ut på misjonsmarkene som f.eks i det [protestantiska norden] og forkynte evangeliet, fikk de problemer [protestantiska ledare och gräsrötter] på stedet! Og hvorfor? Fordi de forkynte evangeliet og mennesker ble frelst!!” 😀

  7. Rune:
    Nå kan jeg ikke se at jeg har sagt at Ulf lyger. Det er forskjell på å ikke fortelle alt til alle, og det er dette jeg mener at det kunne vært større åpenhet om. Når disse samtalene åpenbart har fokus på kristen enhet og i tillegg sies å være forberedende for den mer officielle dialogen, så er det ikke helt langsökt å kalle dette for organisatorisk enhet. Nå deler ikke alla min definisjon av begrepet, men i mine øyne er dette langt utover det Ulf tidligere sagt at han gjør. Dette er jo så mye mer enn at søsken møtes, og at representantene fra den katolske kirke i tillegg arbeider for den enhet som den katolske kirke står for borde jo få flere enn meg til å reagere.

    Med all respekt Rune så må dere forstå at det stilles så pass kritiske spørsmål ved dette her. Ulf er en kristen broder men må faktisk tåle at man stiller spørsmål ved hans agerende. Jeg vet at Livets Ords arbeid for enhet handler om mer enn den katolsk kirke, men jeg har i hovedsak valgt å fokusere på nettopp dette.

    Så hva er Livets Ords mål med disse møtene med officielle representanter for den katolske kirke? De som lest litt vet at RKK har et mål med sitt arbeid for enhet, og det er å samle kristenheten under paven. Har Livets Ord et annet syfte for dialogen med RKK? Jeg er meget interessert i å høre hvordan dere tenker og hvorfor dere tar de skritt dere tar.

    Snart skal dere till Berget i Rättvik også, noe som jeg og mange med meg heller ikke forstår syftet med.

    Vær velsignet min ”svorske” broder! Kommer snart til Uppsala, så kanskje vi ses da…

    • @Andy,
      ”Når disse samtalene åpenbart har fokus på kristen enhet og i tillegg sies å være forberedende for den mer officielle dialogen, så er det ikke helt langsökt å kalle dette for organisatorisk enhet.”
      Vad menar du med ”organisatorisk enhet”? Är jag den ende som aldrig fått detta begrepp förklarat och definierat? Eller är ni alltid lika oprecisa i era resonemang och anklagelser?

      Jag har gett ett förslag till hur jag tolkar begreppet, utifrån de två ord som begreppet är uppbyggt av. Om du inte håller med mig om min definition kan du väl försöka dig på en egen…

      Så länge som begreppet ”organisatorisk enhet” inte har någon tydligt och klart definierad innebörd så är ditt påstående ovan helt befängt, eftersom man inte vet vad du menar…

      Det är mycket möjligt att med din egen (ännu ej ofentliggjorda) definition av begreppet så är det inte alls långsökt, men för mig, som tolkar begreppet som jag angett, så är det väldigt långsökt…

      Allt gott!

      • Tuve:
        Utifrån ditt svar till Cato där du har en utläggning om vad du tror jag inte menar om ”sfgjhsfshswjädkäwpäd” förstår jag att du är irriterad. Har jag verkligen inte gett uttryck för vad jag menar om organisatorisk enhet, eller rättare sagt – min definition av detta begrepp? Då gör jag det här och nu. I mina ögon är organisatorisk enhet (mellan Romersk katolska kyrkan och Livets Ord) när man diskuterar sig fram till bekännelser, läror osv för att då om möjligt kunna enas. Jag ser alltså som de samtal Ulf Ekman är en del av som organisatoriska då det sker med officiella representanter med den romersk katolska kyrkan. Det handlar inte om att ”tala med katoliker” för det gör jag själv mer än gärna om jag får möjlighet. Det är alltså den officiella dialogen med kyrkoorganisationen den Romersk Katolska Kyrkan jag definerar som organisatorisk. Jag är väl medveten om vad som är RKK’s synliga mål för enheten – Påvestolen i Rom, och detta kallar jag alltså organisatorisk enhet. När man för samtal för att försöka enas om bekännelser som i sin tur är förberedande samtal för en officiell dialog där just kristen enhet är central, ja då är detta i mina ögon mer än den enhet Jesus bad om i Joh 17. Detta är kyrkopolitiska samtal med ett definerbart mål tror jag, och därför undrar jag vad Ulf Ekman gör där.

        Har jag varit tydlig nog nu för att du ska förstå vad jag menar när jag använder detta begrepp? Jag citerar detta gärna igen, för i de artiklar jag fört detta fram spårar samtalet ofta ur att handla om helt andra saker än artikelns kärnfrågor. Jag tror att det mesta jag lägger fram om detta är långsökt för dig som katolik, och det förstår jag. Förstår du verkligen inte oss alls?

    • @Andy,
      Är inte de officiella representanterna katoliker? Talar inte Ekman med katoliker då? Handlar inte Ekmans försökt om förberedande samtal för en officiell dialog där kristen enhet är central?

      Ditt begrepp som ter sig generellt har tydligen bara en enda betydelse; alla samtal med katolska kyrkan är av ondo.

    • @Andy,
      Tack för ditt förtydligande! Ursäkta att jag är besvärlig, men jag har lite frågor och eventuellt invändningar mot det meningsfulla i din definition.

      Du skriver att organisatorisk enhet är: ”när man diskuterar sig fram till bekännelser, läror osv för att då om möjligt kunna enas”.
      Då blir följdfrågan, är det bara med katolska kyrkan man kan ha organisatorisk enhet, enligt dig? Dvs, är det enbart med katolska kyrkan som detta begrepp fyller någon funktion?

      För i mina öron låter detta som exakt det som alla kristna gör så fort man talar med andra kristna om tron och försöker komma fram till vad man egentligen bekänner som sin tro och vad man egentligen menar att bibeln lär, så att man kan se om man kan enas?

      Jag förstår att du gärna vill lägga in den särskiljande aspekten att det skall vara samtal mellan företrädare för två olika samfund (du exemplifierar med ”Romersk katolska kyrkan och Livets Ord”) som för samtal för att begreppet skall kunna appliceras. Men min invändning kvarstår, eftersom alla samtal mellan församlingsledare och samfundsledare, oberoende av samfundstillhörighet, måste klassas som organisatorisk enhet med din definition, såvida du inte explicit svarar ja på min fråga ovan. Om du svarar ja, dvs säger att det enbart är i relation till katolska kyrkan som begreppet fyller någon funktion, då tycker jag att det vore det minsta man kan begära att du kommer med en motivering till det.

      Allt gott!

    • Nå skrev jeg et laaaangt svar til deg, men slettet det. Når du kommer til Uppsala, la oss sitte ned over en kaffe latte og prate i stedet.

      Rune

  8. Det här tycker jag är ett starkt skäl till att undvika någon slags enhet med katolska kyrkan. Detta stycke är saxat ur katolska kyrkans katekes, och andas en god portion högmod:

    830 ordet ”katolsk” betyder ”allmän” ”universiell”;med detta ord menar vi här ”helhet” och ”fullhet”. Kyrka är katolsk i dubbel mening: Hon är katolsk därför att Kristus är närvarande i henne. ”Där Jesus Kristus är, där är den katolska kyrkan.” I henne finns Kristi kropp, förenad med sitt huvud, helt och fullt. Detta innebär att hon av honom får förmågan att ”i sig innefatta den fulla och hela frälsningen;” detta innebär också att hon bekänner den rätta och fullständiga tron, lever det sakramentala livet helt och fullt och har det vigda ämbetet i apostolisk succession. I denna mening var kyrkan katolsk på den första pingstdagen, och hon kommer fortfarande vara katolsk den dag då Herren kommer tillbaka.

    841 Kyrkans förhållande till muslimerna. ”Men frälsningsplanen omfattar också dem som erkänner Skaparen, framförallt muslimerna. De bekänner att de har Abrahams tro och tillber med oss den ende och barmhärtige Guden, som skall döma människorna på den yttersta dagen.”

    Min kommentar blir då – tror katolska kyrkan på YHWH eller allah?

    • @sanna,
      Katolikerna tror på Gud. Gud som uppenbarade sig i GT och som i NT lät sin enfödde son födas i världen genom Maria.
      Även det går att läsa i katekesen.

    • Citat från den katolska katekesen: ”I denna mening var kyrkan katolsk på den första pingstdagen..”

      – Tuve, så de 120 lärjungarna som alla var judar var egentligen katoliker? 🙂

      Var Abraham också katolik? 😉
      MVH

    • @Gerdvall
      Du har min tillåtelse att vända dig direkt till min fru istället för att vända dig till mig när du besvarar henne… 😉

      Allt gott!

    • @Gerdvall
      ”Var Abraham också katolik?”
      Det gläder mig att du nu erkänner att Abraham levde på den första pingstdagen 😉

      Självklart var apostlarna och lärjungarna katolska, vad annat kunde de ha varit när det bara fanns en allmännelig kyrka bestående av apostlarna och de som höll ihop med dem… Kyrkan har väldigt många judiska medlemmar, både i den stridande Kyrkan, i den lidande Kyrkan och i den triumferande Kyrkan. Apostlarna och de andra som var med på pingstdagen är numera i den triumferande Kyrkan, i himmelen tillsammans med Abraham…

      Allt gott!

  9. Käre broder i Herren, Andy!

    Tack för en klargörande artikel om den organisatoriska enheten – för det är precis vart somliga är på väg in i.

    Man börjar kompromissa med Skriften och det som Herren genom reformationen har tagit itu med, det försöker man återinföra under den bedrägliga ekumenikens namn.

    Uppenbarelseboken är klar och tydlig på den punkten – Herren är den som ser vad som händer och varnar alla sina barn. De som kallar sig ‘kristna’ är uppräknade bland dessa, som för in fördärvliga läror som grund för den organisatoriska enheten – bort från troheten mot Herren:

    Uppb.2:12 ”Och skriv till Pergamus’ församlings ängel: ”Så säger han som har det skarpa tveeggade svärdet:
    Jag vet var du bor: där varest Satan har sin tron. Och dock håller du fast vid mitt namn; och tron på mig förnekade du icke ens på den tid då Antipas, mitt vittne, min trogne tjänare, blev dräpt hos eder – där varest Satan bor.

    Men jag har något litet emot dig: du har hos dig några som hålla fast vid BALAAMS LÄRA, hans som lärde Balak huru han skulle LÄGGA EN STÖTESTEN för Israels barn, så att de skulle äta kött från avgudaoffer och bedriva otukt.
    Så har också du några som på lika sätt hålla sig till NIKOLAITERNASLÄRA.
    Gör då bättring; varom icke, så skall jag snart komma över dig och skall strida mot dem med min muns svärd.

    Den som har öra, han höre vad Anden säger till församlingarna. Den som vinner seger, åt honom skall jag giva av det fördolda mannat; och jag skall giva honom en vit sten och ett nytt namn skrivet på den stenen, ett namn som ingen känner, utom den som får det.”
    ……….
    2Petr.2:15 ”De hava övergivit den raka vägen och kommit vilse genom att efterfölja BALAAM, Beors son, på hans väg. Denne åtrådde ju att vinna lön genom orättfärdighet; men han blev tillrättavisad för sin överträdelse: en stum arbetsåsninna begynte tala med människoröst och hindrade profeten i hans galenskap.
    Dessa människor äro källor utan vatten, skyar som drivas av stormvinden, och det svarta mörkret är förvarat åt dem. Ty de tala stora ord som äro idel fåfänglighet; och då de nu själva leva i köttsliga begärelser, locka de genom sin lösaktighet till sig människor som med knapp nöd rädda sig undan sådana som vandra i villfarelse.

    De lova dem frihet, fastän de själva äro förgängelsens trälar; ty den som har låtit sig övervinnas av någon, han har blivit dennes träl. Och då de genom kunskapen om Herren och Frälsaren, Jesus Kristus, hava undkommit världens besmittelser, men sedan åter låta sig insnärjas och övervinnas av dem, så har det sista för dem blivit värre än det första.”
    ……..
    Den organisatoriska enheten vill skapa och utlovar ett förgängligt paradis på jorden på bekostnad av det sanna, himmelska eviga paradiset hos Herren.

    ”Det gamla är förgånget” – den gamla skapelsen, den köttsliga, kan inte ersätta det andliga, nya livet…Endast i Herrens avskilde Ande på Ordets grund finns den sanna enheten.

    Rev.2:7 ”Den som har öra, han höre vad Anden säger till församlingarna. Den som vinner seger, åt honom skall jag giva att äta av livets träd, som står i Guds paradis.”
    …….

  10. Med tanke på att organisera sig utanför Skriftens uppmaning att vandra på den smala vägen och hålla hjärtat rent:
    ett sevärt program i kväll, kl.22.00 på TV 1:

    Svt 1 >> måndagen 09/03 kl. 22:00 ”Fräls oss ifrån ondo”

    Amerikansk dokumentär från 2007.
    Den katolska kyrkan i USA skakades av en pedofilskandal sedan det blev känt att en präst gjort sig skyldig till en rad sexuella övergrepp mot barn. Och hamnade sedan i blåsväder för att man mörklagt händelserna och låtit prästen flytta till nya församlingar där övergreppen fortsatte. Även 11/03 i SVT1.
    ………

    Hur kan man hjälpa offren och även de som sitter fast i det hemska sexmissbruket?

    Skriften har lösningen för alla människor – oberoende tillhörighet!
    Herren Jesus Kristus kan befria och upprätta OM man vill hålla Förbundet och ta emot Herrens Ande till ett rent liv.
    …..

  11. Organisatorisk enhet är ett starkt ord, kanske för starkt. Jag är osäker på om jag får fram det jag egentligen önskar få fram och det är dumt om debatten enbart ska handla om obegripliga definitioner. Det jag vänder mig emot är alltså en enhet som framförhandlas och som verkar ha ett långsiktigt mål, ett mål jag inte kan se har ett bibliskt stöd. Målet jag talar om är alltså den romersk katolska kyrkans mål med enhet där kristenheten ska samlas under den heliga stolen. Jag vet inte vad Ulf Ekman siktar på med dessa samtal.

    Jag är inte emot att syskon finner varandra oavsett etikett. Om det är medlemmar av katolska kyrkan, ortodoxa kyrkan, pingstvänner eller alla som bekänner Jesus som Herre. Det är framförhandlad enhet jag har mycket svårt att se skulle vara Jesu enhet. Vad har den framförhandlade enheten för mål? Vad är Ulf Ekmans mål i de samtal han nu ska ha i april? Om detta leder till att officiella dialoger påbörjas, vad ska då denna dialog leda till?

    Det är dessa frågor jag gärna önskar ett svar på. Organisatorisk enhet är kanske fel beskrivning av det jag oroar mig för. Om jag uttrycker mig helt oförståligt så säg ifrån.

    • @Andy,
      Jag försöker få dig att tala klarspråk istället för att huka under difusa begrepp som ingen riktigt verkar veta vad de betyder.

      Jag vill få dig att i klarspråk säga att för dig är organisatorisk enhet lika med all tänkbar enhet med katolska kyrkan, vilket är vad jag uppfattar att du menar. Det är också därför som jag tycker begreppet är så uselt, eftersom det är ett generellt begrepp, som till synes borde appliceras överallt, men i praktiken så gäller det bara för enhet med vissa. JAg tycker därför att du skall överge ordet organisatorisk enhet och istället i klartext säga vad du menar, nämligen enhet med katoliker, som är katolska kyrkan.

      Men då är också all enhet med mig som katolik omöjlig, eftersom Kyrkan är vi katoliker och vi är Kyrkan. Du kan inte både ha kakjan och äta den. Ditt ställningstagande får konsekvenser.

      Allt gott!

  12. Andy, jeg synes Tuve går litt vel langt i sin jakt på deg, nå! Det ligner mye på et spill! Du uttrykker deg slett ikke så uforståelig.

    Er helt enig med deg at det planet Ulf opererer på når det gjelder den katolske kirke, har ikke noe med den enheten vi leser om i Joh. 17. Dette er noe som foregår på lederplan med verdens største ORGANISASJON, og med et hierarki som står under ETT HODE – PAVEN!

    Dette forstår ikke Tuve!

    mvh.
    Cato

  13. Jag såg dokumentären om övergreppen i den romersk katolska kyrkan och kan just nu bara säga att detta skakade mig. Det sträcker sig helt upp till dagens påve och jag kan inte förstå hur organisationer som Livets Ord söker enhet med denna kyrka. Saknar ord just nu.

    RKK och dessa övergepp tror jag inte att jag återkommer till i allt för stor grad, men dokumentären var väldigt upplysande.

    Cato:
    Jeg vet att Tuve skjønner mitt budskap, men han skal ha kredit for at han har tvinget meg til å være mer rett på sak.

    • @Andy,
      ”Jag såg dokumentären om övergreppen i den romersk katolska kyrkan och kan just nu bara säga att detta skakade mig. Det sträcker sig helt upp till dagens påve och jag kan inte förstå hur organisationer som Livets Ord söker enhet med denna kyrka. Saknar ord just nu.”

      Ja, och Knutbyhändelserna är represenativt för hela pingsrörelsen! Och jag är medlem i en pingstförsamling…saknar ord just nu!

  14. ”så kunde du lika gärna skriva att Ulf Ekman söker jslkdfhlowehjf med katolska kyrkan, eftersom det blir lika tydligt ovh förståeligt…”

    Jag menar nog att man bör vara försiktig med allt samröre med katolska kyrkan, vare sig det är en eller annan form av enhet eller rent av ”jslkdfhlowehjf”…

    Sen får man väl förstå att inte rättrogna katoliker som du Tuve inte förstår det eller ser faran med det, då hade du nog inte varit katolik längre, eller hur?

    • @Roger L,
      ”Sen får man väl förstå att inte rättrogna katoliker som du Tuve inte förstår det eller ser faran med det, då hade du nog inte varit katolik längre, eller hur?”
      Exakt så är det förstås. Från mitt perspektiv så är det ni som lever farligt och som borde vakna och se faran ni befinner er i. Om ni hade förstått vilken fara ni lever i hade ni också övergett ert ställningstagande, det är jag övertygad om (i de flesta fallen)…

      Allt gott!

    • @Roger L,
      Jag vill poängtera att jag tror jag förstår vad ni har emot Kyrkan, vilket också är skälet till att jag känner en stor frustration. Jag uppfattar att mesta som ni håller emot Kyrkan i verkligehten inte är Kyrkan ni är emot, utan era fördomar om Kyrkan.

      Om ni hade haft rätt så håller jag med om att det funnits mycket i Kyrkan som skulle varit förkastligt, men ert problem är just det, att ni inte har rätt utan tror på vad er tradition lärt er att tro…

      Allt gott!

  15. Väl skrivet! (som vanligt)

    Här är en nacke till som aaaaaaaaaldrig böjer sig för någon påve, oavsett hur dyra skor han har 😉

    Undrar ibland vad som attraherar Ekman och kommer till slutsatsen att ”lika barn, leka bäst”. D.v.s. kanske är Livets Ord i slutändan ganska likt RKK i sitt hierkiska ledarskap.

    I grund och botten vill man säkert väl. Det handlar säkert i Ekmans sinne om att ”återkristna” Europa och återställa de kristnas forna glans.

    Problemet är bara att detta kanske inte alls ligger i Guds vilja utan är mänskligt tänkande.

    Nåväl, MYCKET kommer att visa sig de år som kommer…

    mvh
    /Daniel

  16. p.s.

    ”Problemet är bara att detta kanske inte alls ligger i Guds vilja” att via allians med Kyrkan försöka åstakomma detta, skulle det stå.

    (Att gå ut i hela världen med evangeliet torde alltid vara Guds vilja)

    /D

  17. Tuve
    Du skriver::
    Från mitt perspektiv så är det ni som lever farligt och som borde vakna och se faran ni befinner er i. Om ni hade förstått vilken fara ni lever i hade ni också övergett ert ställningstagande, det är jag övertygad om::

    Kan du förklara för mig, som inte är katolik, vad det är för fara jag/vi lever i!
    Mvh Björn Jönsson

    • @Björn Jönsson,
      Ja, naturligtvis.
      Antag att Kyrkan har rätt i att den är Kristi kropp, vilket är min absoluta övertygelse. Om man då, som jag uppfattar er, är anti Kyrkan, så betyder det att man i praktiken är anti Kristi kropp och därmed anti Kristus…

      Samtidigt så är jag övertygad om att Gud kommer se till ert uppsåt och er goda vilja. Det är långtifrån er skuld att någon har fört er bakom ljuset så att ni inte förmår se att ni slåss mot Kristus när ni tror ni försvarar Honom…

      Som du märker så uppfattar jag er precis så vilseförda som ni uppfattar mig och andra katoliker…

      Allt gott!

  18. @Tuve

    Jag ser verkligen inte RKK som Kristi kropp. ”I feel much freer now that I am certain the pope is the Antichrist.” Martin Luther, och hur kunde han säga det?
    Påven antar titeln ”Vicar of Christ” = ”Kristi ställföreträdare”
    Anti = mot, vice, substitut, ställföreträdare
    Vicekrist = Antikrist

    Westminster Confession of Faith 1646:
    ”There is no other head of the Church but the Lord Jesus Christ.
    Nor can the Pope of Rome, in any sense, be head thereof; but is that Antichrist, that man of sin, and son of perdition, that exalts himself, in the Church, against Christ and all that is called God.” Här är en gratis bok om ämnet: http://www.nyatestamentet.nu/default.cfm?page=Antikrist

    Så att vara anti RKK är verkligen inte det samma som att vara anti Jesus, eftersom papismen går emot Jesu egen lära ”låt ingen kalla er mästare…ni ska inte ha några herrar…ni ska inte ha någon annan far…”

    Själv är jag av den överbevisning om att man kan inte tro evangelium och samtidig vara katolik, om man tror evangelium så står man emot RKK’s läror och dogmer- och det kan man inte enligt katolsk tro.
    Att slåss för Kristus är inte samma sak som att slåss för kyrkan, varför tror du RKK har mördat uppemot 2 miljoner människor- som har stått för Skriften Allena perspektiv genom historien?

    • @Michael G. Helders,
      Jag förstår att det är så ni ser det och jag är övertygad om att ni verkligen tror att det är så!

      Men jag är katolik just för att jag tror på evangeliet! Jag är katolik just för att det är det enda sätt jag kan se att man kan vara verkligt trogen Kristi lära, så som apostlarna undervisade den.

      Jag vet att ni frågar er hur jag kan påstå något sådant men det beror huvudsakligen på två faktorer:
      1) Mycket av vad ni tror om Kyrkan och dess lära är fel. Det är frukten av en lång tradition som frodats i en närmast fullständig isolering från allt katolskt.
      2) Bibeln kan tolkas på olika sätt och Kyrkans tolkning följer vad vi vet om den apostoliska tolkningen, medan ni följer andra kriterier för tolkning (bl a er långa tradition som lärt er att Kyrkans tolkningar är fel och att ni därför bara kan ha ”rätt” om ni kommer till andra slutsatser än Kyrkan).

      Jag har skrivit det förut, och det tål att upprepas. Om jag skulle bli övertygad om att katolska kyrkan har fel, så kommer det innebära att jag måste dra slutsatsen att kristendomen är en falsk religion. Protestantismens förvirringar har absolut inget som kan övertyga mig om att det skulle vara rätt och att Kyrkan har fel. Antingen är bibeln Guds Ord och då är Kyrkan Kristi sanna Kropp, eller också så är bibeln bara en historiebok utan annat värde än som just historiebok… Det enda kryphål som jag möjligen, möjligen skulle kunna finns för att hålla kvar tron är de ortdoxa kyrkorna, men det är likväl högst tveksamt. För om inte Kyrkan har rätt så har jag svårt att se på vad sätt som de ortodoxa skulle kunna ha rätt, då de och Kyrkan i stort sett delar samma tro i allt väsentligt…

      Allt gott!

    • @Michael G. Helders,
      Att stå för skriften allena är inte detsamma som att stå upp för Kristus, det är att stå upp för en text. Kristus är inte en text!

      Det är det som texten beskriver och den rätta förståelsen av texten som det är värt att dö för, inte för texten som sådan…

      Allt gott!

    • @Michael G. Helders,
      Alla tolkar bibeln ifrån sina egna glasögon, även om man inte tror sig ha några på! Att 2000 år efter att NT skrev kunna veta exakt vad som menas är ganska svårt. Man får ju fråga någon som var med då. Hur gör man det? Jag frågar min mamma, som frågade sin mamma, som frågade sin osv…
      Paulus undervisning (och de andras oxå) gick ju vidare tillderas lärjungar, som gick till deras lärjungar osv… Den obrytna kedjan finns (dessvärre?!) i KK.

      Tuve: Bra skrivet. Skriften alena är svårt att stå för, vems skrifttolkning är rätt? Din Michael?

  19. Tuve skriver:

    ”Antag att Kyrkan har rätt i att den är Kristi kropp, vilket är min absoluta övertygelse. Om man då, som jag uppfattar er, är anti Kyrkan, så betyder det att man i praktiken är anti Kristi kropp och därmed anti Kristus…”

    Du er iallfall ærlig, Tuve, og står for det du tror! Det står det respekt av!

    Så er det da tragisk at bibeltroende vekkelseskristne som jeg regner meg til, ikke tar det du her sier på alvor, men tror at vi står på samme grunn.

    Men dessverre, vi kan bare underordne oss under ETT HODE, Kristus i himmelen!

    Mvh.
    Cato

  20. @Tuve

    RKK har självklart rätt att tolka Bibeln, men de står inte över den!
    Och hade kyrkan stått på apostolisk grund så hade de hållt sig till va de apostoliska så hade de stått på Skriften såsom Kristi apostlar.
    Så om någon visar dig utifrån Bibeln att RKK inte följer Herren, så kommer du att anse att kristendomen är en fel religion? Så du bygger din tro på kyrkan och inte Kristus med andra ord?- Hur kan du då säga dig att du tror evangelium?

    • @Michael G. Helders,
      Att stå fast vid den apostoliska undervisningen innebär att hålla sig till bl a ”Stå alltså fasta, bröder, och håll er till de läror som vi har fört vidare till er, muntligen eller i brev.”

      Självklart skall vi hålla fast vid det skrivna, men det skrivna är inte Kristus, även om det talar om Krisuts. Vi skall hålla fast vid den apostoliska undervisningen, som har förts vidare, muntligen eller i brev, enligt aposteln. Ni håller er bara till det som har förts vidare i brev. Vi bemödar oss om att också försöka ta hänsyn till vad som har förts vidare muntligen. Ja, det är sant, det innebär att vi går utöver vad apostlarna skrev, i enlighet med apostelns uppmaning, men det innebär inte att vi inte anser oss bundna av apostlarnas lära, eftersom den utgjordes av mer än vad de skrev i brev. Jag är katolik för att jag tror på evangeliet och för att jag tror på apostlarnas undervisning!

      Ert vittnesbörd, dvs frukten av skriften allena, är att det blir närmast total förvirring om man håller sig till skriften allena. Frukten av skriften allena är alltifrån högkyrklig protestantism via lågkryklighet, frikyrklighet, karismatiska rörelser, tv-predikanter, sjundedagsadventister, MFS, jehovas vittnen till än mer obskyra rörelser. Att det finns många sanna kristna i dessa rörelser betvivlar jag absolut inte, men förvirringen i fråga om vad som är en korrekt tolkning i olika frågor är stor, väldigt stor…

      Hur många olika protestantiska inriktningar finns det egentligen? De sträcker sig från sådana som Caesarius till sådana som MFS och jehovas vittnen. Kan ni inte själva se hur förvirrad den frukt är av det som ni håller fast vid? Förmår ni inte bedöma trädet på frukterna? Nu talar jag inte om de frukter som är konsekvenserna av att vi alla är syndare, utan konsekvenserna i fråga om förvirring och subjektivisering av vad som är sant. Ni säger alla emot varandra. Det enda ni kan enas om (på detta forum) är att katolska kyrkan har fel. Ni företräder samtliga möjliga tolkning, som inte ligger alltför nära Kyrkans, så gott som…

      Men jag tror uppriktigt sagt inte att ni förmår se det mörker ni befinner er i… Ni har vant er vid mörker och blir bländade av dagens ljus. Jag önskar jag kunde glänta aldrig så lite på dörren, så att ni kunde förstå i vilket mörker ni befinner er i…

      Allt gott!

  21. Tuve, jag ställde en fråga till dig tidigare som löd ungefär: Vad har de dödas uppståndelse för plats och konsekvenser enligt katolsk tro?

    Paulus kallar de som dörr för att de ”sover”. Kan det vara så att Maria sover och inte hör era böner? 🙂

    ”Bröder, vi vill att ni skall veta hur det förhåller sig med dem som har insomnat, så att ni inte sörjer som de andra, de som inte har något hopp. 14 Eftersom vi tror att Jesus har dött och uppstått, så tror vi också att Gud skall föra fram dem som insomnat i Jesus tillsammans med honom. 15 Vi säger er detta enligt ett ord från Herren: vi som lever och är kvar till Herrens ankomst skall alls inte komma före de insomnade. 16 Ty när en befallning ljuder, en ärkeängels röst och en Guds basun, då skall Herren själv stiga ner från himlen. Och först skall de som dött i Kristus Jesus uppstå. 17 Därefter skall vi som lever och är kvar ryckas upp bland moln tillsammans med dem för att möta Herren i rymden. Och så skall vi alltid vara hos Herren. 18 Trösta därför varandra med dessa ord.” 1 Tess. 4:13-18
    MVH

    • Det verkar vara mycket tunt i katolsk teologi när det gäller Messias upprättande av sitt rike här på jorden med Jerusalem i centrum. Andy, ursäkta off topic! 😉

    • @SÅ,
      Fortsatt off-topic…

      Nyfiken undrar: Du som tror att bildförbudet ännu är i full kraft, hur ser du på rörliga bilder? De måste väl rimligen vara brott mot bildförbudet i minst lika hög grad som någon annan bild eller avbildning. Dels så avbildar de ju ofta saker på ett närmast perfekt sätt, eftersom de är bilder tagna av det avbildade, dessutom avbildar de även det avbildadaes rörelser och ljud, vilket i än högre grad gör det avbildade avbildat…

      Så, hur ser du på rörliga medier?

      Allt gott!

    • Tuve, om du faller ned inför rörliga bilder i vördnad och ber till dem, så är det avgudadyrkan. Så gör inte det! 🙂

    • Nej, vi har många bilder på MFS´s hemsida. Men du finner inga bilder av något slag i en ortodox synagoga.

      Men faller du ned inför din svärmors foto, så har du gått över den tillåtna gränsen. 🙂

    • @SÅ,
      Så om man inte ber till bilderna så är det inte avgudadyrkan, Är det så jag skall tolka dig? Så länge som man inte ber till eller tillber en bild så får man avbilda vad som helst och hursomhelst, jag kan inte se att det går att förstå ditt svar på något annat sätt.

      Allt gott!

    • Tuve, naturligtvis får man inte avbilda vad som helst hur som helst, det förstår du väl. Läs bildförbudet i bibeln, det som ni slopat, så ser du att det är kopplat till ”tillbe” och ”tjäna”.

    • @SÅ,
      Ok, men om man då visar rörliga bilder på något som bildförbudet fortfarande gäller, hur ser ni då på det?

      Allt gott!

    • Tuve, jag vet vart du vill komma, du vill att jag skall ge grönt tecken för en Maria-film. 🙂

      Vadå ”allt gott”? Allt är inte gott! Jag tycker inte om levergryta. 🙂

    • @SÅ,
      Du misstolkar mig. Jag frågar för att jag inte förstår mig på er och därför hellre frågar dig än drar förhastade slutsatser. Men det kanske är en så främmande inställning för dig att du inte förmår tro att någon har en sådan inställning utan enbart kan tro att man frågar för att ”sätta dit” dig? Är det månne så att ”som man känner sig själv känner man andra” 😉

      Allt gott är en önskan om att allt gott skall ske med dig, inklusive att du skall öppna dina ögon för sanningen 😉

      Allt gott!

  22. @Tuve

    ”muntligen” var ju eftersom apostlerna lära/dvs kanon fortfarande inte var faställd. Se 1 Kor 15

    Det finns de som sår ogräss- det kommer alltid att finnas, men det är ingen ursäkt att inte ömdjuka sig Skriften.

  23. Tuve
    Jag tror nog du misstar dig, när du säger anti kristikropp.
    För det första måste man veta vad krist kropp är för något och det är en bild av människor som är sammanlänkade till varandra, med kärlekens band, där huvudet kristus leder varje lem!
    Kyrkan är en instutitionen, organisation eller själva byggnaden, med en eller flera ledare som dikterar vilkoren för att få tillhöra organisationen, det är också där läran stadfästs oavsett om den är rätt eller fel!
    Kristi kropp kan aldrig bli skökan, för då är hon inte längre kristi kropp , men organisationen kan mycket väl bli en sköka och jag tror att det blir så, när de som leder tar rodret från kristus och bygger efter eget huvud, utan anden! Gud har visat mig, en svenska frikyrkor, som just en sköka och i det fallet så handlade det om ett människoverk och inte en församling som kristus bygger.
    Precis som Jesus vill bygga en människas liv, så vill han bygga de församlade, till den enhet och gemenskap som han har tänkt och då behövs inga stora kyrkolokaler, för anden bor inte i kyrkolokalen utan i människokroppen(därav ordet kristi kropp)När jag går till ett sammanhang och märker att här finns grundläggande felaktigheter och att inte anden är där, då lämnar jag det samanhanget, vi måste förstå att det inte är kroppen som är det intresanta, utan huvudet kristus.
    Jag tror att en felaktig betoning på kroppen kan leda fel, det är ju så, att det inte är kroppen som skall tala om vad som är rätt eller fel, utan Huvudet och kroppen skall foga sig efter huvudets direktiv! Men i många sammanhang har man tagit huvudets roll, (vilket bara det är fel)och efter eget tycke leder organisationen och fåren, dit de själva vill.
    Det syns, hörs och käns om ett sammanhang följer huvudet, eller om de följer en människa och hans lära!
    Den som vill tillhöra kristus, kastar ut och avsäger sig allt som Gud inte tillåter och då finns det mycket att göra av med, både i RKK, Svenska kyrkan och svensk frikyrklighet!
    Mvh Björn Jönsson

    • @Björn Jönsson, helt riktigt! Messias kropp är en andlig enhet av de sanna troende alltsedan den rättfärdige Abel. Även han dog i tron på Messias. Han förstod att ett liv måste ges för att behaga den Evige. Idag utgör de troende kvarlevan, den pånyttfödda delen av Israels folk.

      När hela Israel blir frälst blir det äkta olivträdet detsamma som Israels folk. Jag tror att roten till det äkta olivträdet är Messias. Det är hans liv som förser trädet med näring.

      Efter det stora avfallet som började efter apostlarnas tid och som Paulus förutsåg, skapades de kyrkliga institutionerna. En negativ bild må hända, men av frukten kan man se att den är sann.

      Det betyder naturligtvis inte att alla människor i kristna kyrkor inte har liv i Gud, långt därifrån, men det är inte kyrko-organisationerna som är Messias kropp utan människorna. Det är de enskilda troende som skall uppryckas Messias till möte, inte några organisationer. Frågan är om detta perspektiv överhuvud taget finns med i de avfälliga kyrkornas program.
      MVH

  24. Tuve!
    Jag håller med dig, ingen församling i sverige kan säga att de är rätt, nej jag tror att kyrklighet är förblindade i sin förträfflighet, att de inte har märkt att ljustaken är flyttad, eller på väg att flyttas, men så är det även med RKK men de har ett ännu större problem och det är att de vill vara den enda universella kyrkan, men det går inte, för församlingen byggs byggs inte på det sättet::
    I honom bliven också I med de andra uppbyggda till en Guds boning, i Anden. Ef. 2:22.
    Det handlar som jag ser det inte om en fysisk boning, utan något som Kristus bygger upp i anden, alltså inget människoverk, där kristus själv drar gränsen för medlemsskap!
    Mvh Björn Jönsson

  25. Det profetiska Ordet, ett levande Ord från Herren, som står på egna ben:

    Luk.4:17 ”Då räckte man åt honom profeten Esaias’ bok; och när han öppnade boken, fick han se det ställe där det stod skrivet:
    ”Herrens Ande är över mig, ty han har smort mig. Han har satt mig till att förkunna glädjens budskap för de fattiga, till att predika frihet för de fångna och syn för de blinda, ja, till att giva de förtryckta frihet och till att predika ett nådens år från Herren.”

    Sedan lade han ihop boken och gav den tillbaka åt tjänaren och satte sig ned. Och alla som var i synagogan hade sina ögon fästa på honom. Då begynte han tala och sade till dem:
    ”I dag ÄR DETTA SKRIFTENS ORD FULLBORDAT INFÖR ERA ÖRON.”
    ……
    Luk.8:10 ”Han sade: ”Eder är givet att lära känna Guds rikes hemligheter, men åt de andra meddelas de i liknelser, för att de med seende ögon intet skola se och med hörande öron intet förstå’.
    Så är nu detta liknelsens mening: SÄDEN ÄR GUDS ORD.

    Och att den såddes vid vägen, det är sagt om dem som hava hört ordet, men sedan kommer djävulen och tager bort det ur deras hjärtan, för att de icke skola komma till tro och bliva frälsta.
    Och att den såddes på stengrunden det är sagt om dem, som när de få höra ordet, taga emot det med glädje, men icke hava någon rot; de tro allenast till en tid, och i frestelsens stund avfalla de.
    Och att den föll bland törnena, det är sagt om dem, som när de hava hört ordet, gå bort och låta sig förkvävas av rikedomens omsorger och njutandet av livets goda och så icke föra något fram till mognad.
    Men att den föll i den goda jorden, det är sagt om dem, som när de hava hört ordet, behålla det i rättsinniga och goda hjärtan och bära frukt i ståndaktighet.

    Ingen tänder ett ljus och gömmer det sedan under ett kärl eller sätter det under en bänk, utan man sätter det på en ljusstake, för att de som komma in skola se skenet.
    Ty intet är fördolt, som icke skall bliva uppenbart, ej heller är något undangömt, som icke skall bliva känt och komma i dagen.”
    ………
    Den som står emot Ordet, står emot Herren.

  26. Andy säger:

    ”Jag såg dokumentären om övergreppen i den romersk katolska kyrkan och kan just nu bara säga att detta skakade mig.”

    HaFo:

    Ja, visst var det oerhört skrämmande, hur så väldigt stora skaror i tusental av barn och deras föräldrar, blivit lurade, blivit skändade, kränkta och förförda och fått sina liv toptalförstörda av sjukligt styrda ledare inom katolicismen.

    Vad som då blir ännu värre är att ledare håller varandra om ryggen ändå upp på Påve – nivå, för att istället, för att rensa ut detta förfärliga från katolska ledares förskräckliga illdåd,

    så mörklägger man det och försöker ge dessa kriminella andliga ledare beskydd, istället för att bidra till att låta dem ta sitt straff och fängslas.

    Det framkom, att i grunden så startade hela denna skandal inom KK, (som vi nog ännu bara sett ”toppen på isberget av”), när kyrkan inte ville att ledares förmögenhet skulle kunna gå i arv till arvingar, utan till kyrkan, så infördes en ”celibatlära”.

    Girighet och cynisk sjukligt agerande är alltså grunden till att alla dessa människor fått sina liv förstörda.

    Att då ”Kristi ställföreträdare på jorden”, Påven, medverkar till att mörka och skydda och försvara de människor som begått dessa fruktansvärda brott, innebär att Den som i sin person var Sanningen, Jesus Kristus, nu via sin ställföreträdare degraderats till att tjäna lögn och brottslighet.

    Hur kan den som idag företräder lögn och brottslighet, sägas vara Apostel i direkt följd efter Petrus? Även den mest inbitne katolik, borde väl här vakna upp inför det bedrägeri, som man är utsatt för.

    Nästa skandal, för vår nationella del, från våra andliga ledare, som t.ex. Hedin, Halldorf, Ekman, är att de aldrig med ett ord berör den katolska skandalen kring pedofili och dess totalt katastrofala omfattning.

    Är det ngt som de ens tar upp i sina ”dialoger”, med katolicismens företrädare? Utan sällar de sig även med tystnad, till de vill mörka hur dessa skaror farit så i illa i katolicismens spår?

    Hedin som ibland verkar värna om människor som farit illa. Reagerar inte ens han och frågar sig vad det egentligen är som han håller på med, när han bejakar katolicismen och dess företrädare?

    Du Andy kanske skulle starta ett ämne kring detta, där det fick komma ut i fullt ljus, detta fruktansvärda brott mot barn som katolska ledare åstadkommit och låta människor vädra sin avsky, över hur detta kan vara möjligt, att det får ske och det utan att kristna ledare från ngt läger ens går in och ger sina kommentarer och avståndstagande från vad som här nu kommit fram i ett fortfarande lite ”dimmigt” ljus.

    Ursäkta att jag blev lång, men jag är upprörd över att ngt sådan här bara kan få passera oförmärkt, utan att andliga ledare, ens verkar reagera.

    Är de så upptagna med ”att vinna världen för Kristus” och ”vara ett så att världen kan tro”, så att de tar på sig skygglapparna kring det fruktansvärda, som oskyldiga barn här blivit utsatta för, av så kallade andliga ledare som har ”fått sitt ämbete från Gud”.

    HaFo

  27. Temat här är ju organisatorisk enhet och egentligen inte vad RKK gjort eller inte gjort, men det handlar dock om organisatorisk enhet med RKK och RKK är en instutition, men det är LO också och pingst och missisonkyrkan, mm.
    volvo och saab kan ju slå sig ihop för att bli en enhet, men det är bara en enhet till namnet, föra att det är just en organisatorisk enhet, det hjälper inte om de slår ihop all världens bilmärke, det blir ändå bara en enhet till namnet, för sen kommer det en kris och då visar det sig hur det var ställt med den enheten, man kastar gladeligen ut människan bara företaget klarar sig, ja man till och med separerar upp företaget och säljer de som dom tidigara gått ihop med, allt för att klara sitt eget skinn!
    Så låt er inte bli uppköpta av någon organisation, för ni är redan köpta, för full betalning, vi kan aldrig tillhöra någon annan än Kristus, om någon försöker köpa oss så är han/hon en bedragare, hur snäll och fin han/hon än är!
    Låt ingen lura er, ni tillhör endast Kristus, ingen organisation!

    Mvh Björn Jönsson

  28. man måste vara född på nytt är jesu första krav

    annars sker detta i jesu namn

    MT 7:22 Många skola på ‘den dagen’* säga till mig: ‘Herre, Herre, hava vi icke profeterat i ditt namn och genom ditt namn drivit ut onda andar och genom ditt namn gjort många kraftgärningar?’
    MT 7:23 Men då skall jag betyga för dem: ‘Jag har aldrig känt eder; gån bort ifrån mig, I ogärningsmän.’

    varför sker detta en pånyttfödd

    JAS 1:13 Ingen säge, när han bliver frestad, att det är från Gud som hans frestelse kommer; ty såsom Gud icke kan frestas av något ont, så frestar han icke heller någon. >Syr. 15:11.
    JAS 1:14 Nej, närhelst någon frestas, så är det av sin egen begärelse som han drages och lockas. >Rom. 7:7 f.
    JAS 1:15 Sedan, när begärelsen har blivit havande, föder hon synd, och när synden har blivit fullmogen, framföder hon död. >Rom. 6:23.

    budorden visar vad är syndiga tankar

    du är inte slav under den helige ande du kan vara född på nytt men du väljer följa andens bud..inget diktatorsaskap

    men då är konsekvensen allvarlig

    JN 15:6 Om någon icke förbliver i mig, så kastas han ut såsom en avbruten gren och förtorkas; och man samlar tillhopa sådana grenar och kastar dem i elden, och de brännas upp.

    därför budorden

    JN 15:9 Såsom Fadern har älskat mig, så har ock jag älskat eder; förbliven i min kärlek.
    JN 15:10 Om I hållen mina bud, så förbliven I i min kärlek, likasom jag har hållit min Faders bud och förbliver i hans kärlek.
    JN 15:11 Detta har jag talat till eder, för att min glädje skall bo i eder, och för att eder glädje skall bliva fullkomlig.

    därför så farligt med lära lagen är ej gällande…som kyrkopolitikstrategi ..du spelar djävulen rakt i händerna

  29. jag har alltid högaktat KK i brist på bättre vetande

    när nu LO + KK org enhet

    då blev mitt svar …. LO har en kyrkostrategi likaså KK …. detta slutar inte bra

  30. jag var på LO och hörde Whitehead 2007 eller 2008 inte anade jag en sådan
    komplex org som KK är bakom Whiteheads ord om synergieffekter…alla under ett tak…..då var alla så uppsluppna

  31. efter tv programmet och då frågade jag min fru är detta en kristen församling alltså allvarligt… och hur kunde Ulf i så fall göra en sån blunder
    och då sa hon vad är det viktigaste för en kristen församling .. baskravet ..och då enades vi om pånyttfödelse
    grundkriteriet är inte trosbekännelser gemensamma
    eller olika läror som det nu är fokus på dvs org enhet …jag är helt upprörd

  32. Det hävdas gång efter annan att katolska kyrkan är en organisation. Ibland får man nästan intrycket av att man uppfattar katolska kyrkan som enbart en organisation.

    Jag får intrycket av att det är själva det faktum att det sker någon form av organisering som man vänder sig emot. Varför organiserar man sig, borde man kanske fråga sig. När uppstår ett behov av att organisera sig? Man organiserar sig när man når en kritisk massa. Jag har inte hört talas om en enda frikyrklig församling som inte har organiserat sig. Ofta har frikyrkor små organisationer, eftersom antalet som delar tro sällan är så stort, men när antalet som delar den gemensamma tron växer så växer samtidigt organisationen. Nåväl, varför måste Kyrkan ha en sådan jätteorganisation, kan man väl fråga sig då? Det hänger naturligtvis ihop med samma orsak som gör att frikyrkors organisationer växer, nämligen att det är många som delar den katolska tron. Mitt intryck är att Kyrkans organisation är rätt liten i förhållande till antalet som delar den gemensamma tron.

    Det är uppenbart att man redan under apostlarnas tid organiserade sig. Dels organiserade man sig lokalt i de olika städerna, men det råder ingen tvekan om att apostlarna hade samröre med varandra och att de tog ansvar för olika områden. Så reste t ex Tomas till Indien, Jakob blev kvar som patriark i Jerusalem, Petrus for till Rom osv. Från dessa platser ledde man inte bara den lokala församlingen, utan man skrev brev och skickade sina medarbetare för att stödja andra församlingar. Man deltog alltså även i ledandet av församlingar som inte var den egna lokalförsamlingen.

    Björn Jönsson skrev: ”Det handlar som jag ser det inte om en fysisk boning, utan något som Kristus bygger upp i anden, alltså inget människoverk, där kristus själv drar gränsen för medlemsskap!”

    Detta är en helt korrekt beskrivning av Kyrkan, även om det nog inte var Björns avsikt. Varför är det en korrekt beskrivning, frågar sig nog många? Vad är det som kännetecknar dem som Kristus för samman? Inte är det splittring i fråga om vad man tror är sant, så långt torde alla vara överens.

    Snarare är det en gemensam bekännelse av att Kristus är Herre. Detta är vad som kännetecknar Kyrkan i alla tider, en gemensam bekännelse tillsammans med Petrus av att Kristus är Herre. Kyrkan är inte och har aldrig varit en fysisk boning. Man måste skilja på vad Kyrkan är och vad de som utgör Kyrkan nyttjar, även om det verkar som om det ofta förväxlas…

    ———

    Jag vill understryka att jag inte tror att alla katoliker är brinnande i anden, eller, för att använda ett begrepp som ni är mer bekanta med, frälsta. Tvärtom tror jag att vi under de senaste 50-100 åren har sett en radikal minskning av verkligt troende i Kyrkan. Det finns ingen garanti för någon att bli frälst bara för att man tillhör Kyrkan, liksom man inte är garanterat fördömd om man inte gör det. Gud ser till människornas härtan! Jag skulle tro att en av de viktigaste uppgifterna för dagens katoliker och kristna är att reevangelisera de kristna, så att världen kan säga ”se, så det älskar varandra”.

    Å andra sidan är dagens situation i Kyrkan kanske precis vad man kan förvänta sig om man tar profetior om den yttersta tiden på allvar. Faktum är att det finns många katoliker som förväntar sig att någon inom kyrkan kommer att stiga fram som antikrist. En av de personer som har pekats ut som möjlig är kardinal Martini, som numera uppehåller sig i Jerusalem. Han är makthungrig och har starkt stöd bland alla de progresiva som kallar sig katoliker men som i praktiken önskar göra om kyrkans lära till SvK light. I sammanhanget kan jag rekommendera en idéroman om yttersta tiden som på ett bra sätt redogör för hur en katolik tänker att de yttersta tiderna kan komma att bli: Fader Elijah, en apokalyps.

    Varför skriver jag då detta? Jag skriver det för att understryka för er att vi katoliker på inget sätt är blinda för de problem som finns bland ”våra egna”. Vi som följer Kyrkan och som förstår henne vet att det förs en ständig kamp, men den är inte så som ni förväntar er eller tror. Ni stirrar er blinda på påven men ser inte att stora delar av kurian, dvs dem som sitter i vatikanen, allt oftare går i öppen strid mot påven, för en kyrkan som skulle få SvK att framstå som en sant ortodox kristen kyrka…

    Ursäkta ett långt inlägg!

    Allt gott

    • Bara helt kort Tuve:
      Igår såg jag en katolik i programmet ”Fräls oss från ondo” som talade ett språk som sa amen i mitt hjärta! Det var prästen Tom Doyle (se bilden här under) som fångade min uppmärksamhet med sitt budskap. Bl.a sa han att kyrkan inte är organisationen/institutionen Katolska kyrkan (minns inte helt ordagrant), men vi som troende. Det var flera saker han sa som rörde vid mitt hjärta och jag tror inte det var sista gången jag hörde honom. Intressant var det också hur de talade emot det kyrkopolitiska systemet/hierarkiet som RKK är. Jag får återkomma till detta vid ett annat tillfälle när jag har mer tid och kapacitet. Ett ämne av denna kalibern som dokumentären tog för sig kräver mycket.

      Bless!

    • @Tuve,

      Det jag skrev var medvetet::
      Det handlar som jag ser det inte om en fysisk boning, utan något som Kristus bygger upp i anden, alltså inget människoverk, där kristus själv drar gränsen för medlemsskap!
      Jag gjorde det för att den troende människan tyvärr har sin största identitet i församlingstillhörigheten, det är tyvärr i församlingen hon lever, rör sig och är till och det är den lokala församlingsistutitionen hon utgår ifrån.
      Detta är så rotat i den troende, att hon inte ser att hon lever i och genom församlinge, istället för, i och genom Kristus! Den frihet kristus gav oss har genom församlingen återtagits från oss.
      Tyvärr måste jag säga att församlingens struktur och väsen är långt ifrån det som Jesus tänkt och det gäller alla sammanhang, även RKK.
      Vad säger Jesus, på denna klippa skall jag bygga…..
      Han är den som bygger på hälleberget…..
      Jesus skall bygga församlingen på sig själv som är klippan.
      Vi bygger våra liv genom att, komma till honom, lyssna och göra! Thats it!
      Mvh Björn Jönsson

    • @Andy
      Jag har inte sett dokumentären men hyser inga tvivel om omfattningen på dessa övergrepp eller att detta har smusslats under mattan av både präster och biskopar.

      Nu kan jag kanske tycka att det är väldigt mycket off-topic, men eftersom det är du som äger tråden och du som tagit upp ämnet så skall jag ge den förklaring som jag tror är orsaken till vad som ledde fram till denna enorma katastrof.

      Dessa övergrepp är naturligtvis bara symptom på det verkliga problemet. Det är värt att notera att dessa övergrepp har skett systematiskt huvudsakligen i ett land, nämligen USA. Vad är det som gjort att denna dödens kultur har vuxit fram bland prästerskapet i USA och särskilt i vissa delar av landet? Jag tror att det hänger ihop med vad som hände på seminarierna, där prästerna utbildar sig. Vad var det då som hände på många seminarier i USA som var nytt och annorlunda gentemot tidigare?

      Efter Vaticanum II var det många som tolkade förändringarna som något helt annat än vad de är. En konsekvens blev att homosexuella tilläts börja på en del seminarier, i strid med Kyrkans lära. Det utvecklades en väldigt omoralisk och utlevd kultur på dessa seminarier och jag tror att många präster och biskopar antingen har deltagit i det eller backat upp det. Denna kultur har spritt sig och har demoraliserat många präster. Det har också relativiserat denna typ av synd i dessa prästers medvetande så till den milda grad att många har kunnat begå dessa synder och, kanske än värre, att långt många fler har ansett att dessa övergrepp bäst hanterats genom att inte låtsas om problemen… De biskopar som skickat dessa präster vidare utan att ta tag i problemen har ett nästan större moraliskt ansvar än prästerna själva. Att människor syndar vet vi, det är fruktansvärt men sant. De som har ansvar för dessa syndare har ett enormt ansvar om de inte hjälper människorna att sluta synda utan istället bara försätter dem i samma frestelser om igen!

      Påven har tagit itu med dessa frågor och addresserat orsaken, nämligen kvaliteten och kulturen på seminarierna. Det finns två olika frågor i samband med dessa övergrepp. Det ena är hur man skall hantera den förgånga katastrofen, den andra är hur man skall undvika fler katastrofer. Jag uppfattar att Kyrkan (alltför sent) har fokuserat sin mesta energi på den andra frågan, eftersom de redan genomförda övergreppen bäst hanteras av civilrättsliga instanser.

      Jag har inte alla fakta, men tycker den intressanta frågan är vad som varit orsak och hur man kan förhindra att samma saker upprepas. Självklart är det viktigt att alla präster som gjort sig skyldiga till allvarliga brott ställs till svars och straffas.

      Jag har aldrig hört talas om Tom Doyle men efter en snabb sökning verkar han tidigt ha haft mycket rätt i fråga om dessa övergrepp. Däremot verkar det mer tveksamt om han företräder en katolsk lära, vilket väl också är orsaken till varför han appelerar till dig 😉

      Allt gott!

    • @Björn
      ”Tyvärr måste jag säga att församlingens struktur och väsen är långt ifrån det som Jesus tänkt och det gäller alla sammanhang”.

      Du får gärna förklara hur församlingens struktur och väsen skall vara, eftersom du vet hur Jesus tänkt sig det.

      ”Vad säger Jesus, på denna klippa skall jag bygga…..
      Han är den som bygger på hälleberget…..
      Jesus skall bygga församlingen på sig själv som är klippan.”

      Vad är det egentligen som är den klippa på vilken Jesus skall bygga sin Kyrka? Jo, det är på Petri bekännelse ”Du är Messias, den levande Gudens son” som Jesus skall bygga sin Kyrka. Dödsrikets portar kommer aldrig få makt över Kyrkan så länge som den med Petrus bekänner att Jesus är ”Messias, den levande Gudens son”. Självklart är det Jesus som bygger sin Kyrka! Utan Jesus finns det ingen bekännelse att bygga en Kyrka på, så att Han är alltings fundament följer naturligt.

      Allt gott!

  33. Rätten och motiven till separat existens för de samfund som skildes från den romerska kyrkan vid 1500-talets reformation finns inte längre.”
    (Från Östanbäcks kloster citerat i artikeln Enhetens dolda ansikte)

    ”Det måste finnas en synlig enhet med ett tydligt överhuvud. Petrusämbetet helt enkelt.” (Anders Arborelius i Dagen)

    “FKE hävdar allt sedan förbundet bildades 1965 att den universella kyrkans synliga enhet framträder i biskopskollegiets gemenskap omkring biskopen av Rom…” (Från Förbundet för Kristen Enhet)

    detta är inte att leka med…det var verkligt tur att tv programmet visades…

    Paulus säger ju ni ska inte ens nämna otuktiga tankar
    500 i ett stift jag trodde det rörde sig om enstaka fall
    100 000 anmälningar om ofredande 100 000 fatta vad är det för kultur LO vill underordna sig

  34. Tuve skriver:

    ”Hur många olika protestantiska inriktningar finns det egentligen? De sträcker sig från sådana som Caesarius till sådana som MFS och jehovas vittnen. Kan ni inte själva se hur förvirrad den frukt är av det som ni håller fast vid?”

    Men Tuve, innen den verdensvide kirke som RKK er, finner du vel også like mange lignende ”innriktninger”! Og dette til tross for at dere har et paveembete!

    Mvh.
    Cato.

    • @Cato,
      Du måste skilja på olika spiritualiteter men en gemensam trosbekännelse och på olika trosbekännelser.

      Katoliker bekänner en gemensam tro men kan leva denna tro på olika sätt. Sedan finns det naturligtvis många som kallar sig katoliker men som ändå inte delar den katolska tron, man kan fundera på vad de egentligen skall betraktas som… Det är bl a dessa som jag syftar på i mitt inlägg ovan.

      Skillnaden mellan katoliker som lever sin gemensamma tro på olika sätt och protestanter är att de senare kan leva olika tro på samma sätt eller olika tro på olika sätt eller ibland t o m samma tro på samma sätt eller olika sätt…

      Det centrala är en gemensam tro. Delar man en gemensam tro eller ej? Det är detta jag syftar på när jag säger att protestanter är splittrade. Många frikyrkor lever sin tro på närmast identiska sätt fastän de tillhör olika samfund. De delar spiritualitet fullt ut men inte trosbekännelse… Självklart finns det mycket överlapp mellan de protestantiska samfund som ligger nära varandra, men problemet är ju att de sträcker sig från alltifrån högkyrklighet a la Östanbäck till icke-kristenhet som MFS och Jehovas Vittnen… Du kan väl inte gärna påstå att alla dessa samfund delar trosbekännelse (vare sig den är expllicit uttryckt och definierad eller bara diffust upplevd)?

      Allt gott!

  35. det är alltid så den mindre måste underordna sig den större…

    ACTS 6:4 Vi skola då helt få ägna oss åt bönen och åt ordets tjänst.”
    ..det står i grundtexten vi vill inte åtsidosätta bönens och röstens tjänst

    röstens tjänst är att man i bön inväntar den helige Andes ingivelse..dvs man det kan ni nu göra på denna blogg.. ni som skriver insändare

    följ apl 6.4

    genom tv programmet gick en osynlig gräns som överträddes ingen som helst ånger

    en församlings ledares uppgift är apl 6:4

  36. He he..tänk om luther fick sig en stund med herrarna ute på östanbäcks kloster..ekman å gubbarna hade åkt på ett kok stryk!

    • @Robert, ja det hade varit ett syn…men Ekman & Co hade nog svarat ”Va menar du att hjärtat är roten till det onda? Va menar du att jag inte kan lita på anden som jag upplever i mitt hjärta?” med andra ord jag tror inte Ekman & co har den ödmjukhet som krävs inför Skriften för att lyssna på någon som utgår från Bibeln i sina läror…kanske jag har fel- kanske inte…Men RKK passar trosrörelsen fint- och visa versa. Orsaken till att pingst och trosrörelsen i dag inte har något problem att ingå ekumenik är för att de har anammat den katolska läran om människans fria vilja- alltså de har tagit avstånd ifrån den reformatoriska hörnstenen- om fria viljan (som Zwingly, Luther, Calvin- alla predikade!), och på sådan sätt har de inte några problem att gå under och underhuggare av RKK.

      Den stora vinnaren är alltså Pelagius.

      Min fru har arbetar på Làrche i Frankrike, haft syster Veronika som mentor och andlig vägledare…Men när jag gick igenom evangelium med hon- så utbrast hon ”Oj det är ju motsatsen av va de lär i RKK! Nu förstår jag varför du menar att det inte finns evangelium i de katolska lärorna!” – enbart utifrån ett lite Bibel studium kring Lukas evangeliet (inte ens Romarbrevet!!)…Min fru har fortfarande en del förtroende för RKK, men förstår nu att det är bättre med folk som Luther, Calvin, eller dagens Paul Washer, John Piper och dylikt- var man kan få ett rent evangelium.

    • @Robert,
      Jag tror du romantiserar Luther en aning. Jag tror faktiskt att Luther skulle känt sig långt mer hemma i Östanbäck än i någon frikyrka… Hans brott mot det katolska är nog långt mindre radikal än vad många föreställer sig…

      Allt gott!

  37. Tuve!

    1. Vem Skall vi följa, jo Jesus, men som medlem överlåter du dig till församlingen, dess vision, mål, lära, mm.
    Du kan inte följa Jesus om överlåtelsen till församlingen är en av grundstenarna för medlemen, det finns bara en överlåtelse och det är till Jesus själv, det är från honom allt skall utgå, men i och genom denna felaktiga överlåtelse till församlingen, blir det församlingen som är medlemens utgångspunkt, vilket är ett strukturfel! Församlingen blir min Herre, det blir församlingen som jag följer, medvetet eller omedvetet! Man förs inte till Jesus utan till församlingen!
    2.Man säger att den lokala församlingen är min nya familj, vilket innebär att det sker ett förkastande och avståndstagande av min naturliga familj! vilket är ett förkastande av något som Gud gjort, :familjen:
    3. Vad innebär det att bygga på Petri uppenbarelsen?
    Jesus sa, på denna uppenbarelse skall jag bygga, eller, jag skall bygga min församling genom uppenbarelse, dvs att det som inte kommer från honom är människoverk!

    Mvh Björn Jönsson

  38. Det finns ju inget ämne här kring det avskyvärda med katolska ledares pedofili. Men det har ju här berörts under detta ämne och jag måste få ännu uttrycka min avsky över detta skeende bland katolicismens ledarskap.

    Kanske hör det också ändå lite samman med ”organisatorisk enhet”.

    Hur är det möjligt att kristna ledare kan gå i ngn som helst form av samarbete, med ett sådant korrupt sammanhang, där ”Kristi ställföreträdare på jorden”, Påven, går i försvar för och mörkar, hur katolska ledare förgriper sig på hundratusentals barn!!

    Jag hoppas de andliga ledarna i vårt land, kan få till ett verkligt uppgör med det förfärliga kring katolska ledares pedofili!

    Det rör sig ju om hundratusentals barn som far illa!! Och det utan att andliga ledare ens verkar höja sitt finger!!

    Såg nu hur KK, med rätta, går väldigt hårt åt en styvfar som gjort sin dotter gravid.

    Men vilken skenhelighet och vilket hyckleri!!!!

    Samtidigt så begår katolicismens ledare samma avskyvärda brott, och det i hundratusental!!! Men det ska skyddas och sopas under mattan till och med av Påven, Kristi ställföretrtädare på jorden.

    Och Hedin, Ekman, Halldorf, tidningen Dagen etc. bara bemöter detta avskyvärda med tystnad!

    Detta gör mig verkligen upprörd! Detta är ju helt häpnadsväckande!! Men visar väl egentligen på hur långt avfallet kommit i de kristna leden och hos de andliga ledarna!

    HaFo

  39. Detta hittade jag på nätet – dokument, t.ex. Charta Oecumenica, som redan är ‘spikade’ för att utgöra grunden för den organisatoriska enheten:

    Citat: ”Protestanter och katoliker träffar fortlöpande överenskommelser, bl.a. genom ”Joint Declaration” (det gemensamma tillkännagivandet om Lutheranska Kyrkans och Katolska Kyrkans rättfärdighetslära) och ”Charta Oecumenica”, en överenskommelse mellan katoliker och protestanter i Europa.
    I dokumentet manar man till ”fullständig kyrklig enhet” och till ”gemensam evangelisering och mission i Europa.” De skall ”undvika stötande konkurrens” och ”uppmana människor till att ej ändra sin kyrkliga tillhörighet”. Därför skall kyrkosamfunden nå dem utanför kyrkan genom gemensam evangelisation, och den enskilda församlingen skall verka för att nå dem som har ”gått ut genom bakdörren”.

    I praktiken betyder överenskommelsen i dokumentet ”Charta Oecumenica” att alla erkänner varandra som fullvärdiga alternativ. De skall evangelisera tillsammans, men inte försöka att ”stjäla” medlemmar från varandra. Men hur kan protestantiska kyrkor ingå ett dylikt avtal med Katolska Kyrkan? Då är friheten i fara, friheten till att klart förkunna ett fullständigt bibliskt budskap, innefattande budskapet som uppmanar människorna att gå ut ur Babylon (Uppenbarelseboken 18:4).

    I dag kallar nästan inga protestantiska präster påven för Anti-Krist. Protestanterna på Luthers tid hyste inga tvivel.
    Luther sade: ”Tidigare sade jag att påven var Kristi ställföreträdare. Nu hävdar jag att han är vår Herres motståndare och Djävulens apostel.”
    Den gången då Luther tog emot den påvliga bannbullan, sade han: ”Jag föraktar den och angriper den eftersom den är ryggradslös och osann… Det är Kristus själv som blir fördömd i den. Det gläder mig att jag måste tåla dylik ondska för den bästa sak som finns. Jag känner mig redan friare, ty nu har jag äntligen kommit underfund om att påven är Anti-Krist, och att hans tron är själve Satans tron.”
    I de [norska] Lutherska Bekännelseskrifterna, sidan 539, står det att ”de kännetecken som enligt Skriften utmärker Anti-Krist, passar fullständigt in på påvedömet och dess anhängare.”
    …………
    http://www.endtime.net/svensk/kurtisrom.htm
    ……….

  40. Andy,

    Jag förstår ärligt talat inte dina slutsatser utifrån det som står i artikeln du citerar. Det jag läser att man skall tala om enligt din fetmarkering är

    ”Temat för samtalet fokuserade på konfessionell identitet, och ska förstås i termer av själv-förståelse och begreppet kristen enhet.”

    Den meningen tolkar man väl lättast som ”hur kan vi se kristen enhet trots att vi har olika identitet och själv-förståelse”? Och ”hur kan vi förstå varandra bättre”? Inte som om slutmålet måste vara att komma överens om allt? Men att man kanske kan se vad vi faktiskt är överens om? I den artikeln kan jag inte se något som inte stämmer överens med det Ulf säger ”officiellt”.

    Faktum är att även om jag är protestant, född av protestanter, 🙂 så måste jag verkligen ge Tuve rätt – din rädsla bottnar i att man över huvud taget samtalar med katoliker, trots att du förnekar att det förhåller sig så.

    Enligt artikeln så har ju pingstvännerna kommit mycket längre i sina samtal med Vatikanen – de har en officiell dialog. Tror du på fullt allvar att det betyder att alla världens pingstvänner kommer att böja sin nacke för påven?

    Och än vidare: Vad jag förstår så har ju Vatikanen dialoger med alla de större kyrkoriktningarna. Tror du verkligen på allvar att alla vi protestanter av alla former och grupper kommer att dras in under påvestolen genom dessa samtal?

    • @Calle Ahlgren, då är du inte inläst på va Rom menar med enhet!
      ””The significance of Rome lies primarily in the fact that it is the city of the pope. The Bishop of Rome, as the successor of St. Peter, is the Vicar of Christ on earth and the visible head of the Catholic Church. Rome is consequently the centre of unity in belief, the source of ecclesiastical jurisdiction and the seat of the supreme authority which can bind by its enactments the faithful throughout the world”

    • @Michael,
      Nu var det ju samtal om identitet och hur man från respektive håll ser på enhet som samtalen skall handla om, om jag förstår artikeln ovan rätt.

      Du har ju liksom Andy bestämt dig för att det är farligt att ens prata med katoliker. Så rädd för våra syskon tror jag inte att Herren vill att vi skall vara.

      Personligen uppskattar jag när mina barn talar med varandra även om de har helt olika åsikt 🙂

  41. Calle Ahlgren:
    Jag får återkomma till dina kommentarer då jag måste hoppa i säng nu. Har en lång dag med arbete och kurs framför mig i morgon.

    Var välsignad!

    • @Andy,

      Väntar fortfarande på svar på om du på fullt allvar menar att pingstvännerna och alla andra protestantiska samfund är som redan har officiella dialoger med Vatikanen faktiskt är på väg att böja sina huvuden för påven? Eller kan det vara så att man pratar för att se vad man redan är överens om och ge förståelse för det man inte är överens om?

  42. Angående:

    >liberala ekumeniska protestanter

    Att katolska kyrkan skulle söka organisatorisk enhet med dessa medan man fryser ut liberala katoliker låter mer än otroligt… Det är liksom ännu ett steg längre bort från den Vatikanska drömmen om en liten och trogen konservativ katolsk kyrka.

    Men han menar kanske något annat med liberal än i nutida språkbruk?

    Jag skrev också om Wilkerson häromdan… Det verkar inte ligga så mycket i hans profetiska förmågor enligt de flesta som hört av sig (mestadels via mail).

    Vad gäller katolsk dialog med andra samfund så har det ju funnits väldigt länge… Men det är en annan sak än fullständig enhet. Vilket säkert är påvens mål, då han ser sig som en samlande företrädare för den ursprungliga kyrka som grundades av Jesus själv. Men kommer de tusentals protestantiska riktningarna nånsin att kunna enas om nånting som lett till åtskiljandet dessa emellan? Det är väl snarast där det stupar.

    • @Charlotte,

      Förstår verkligen inte hur ni debatterar…kan ni inte åtminstone försökte hålla er till fakta?
      Ta exempel den gemensamma deklarationen om rättfärdiggörelsen som RKK gjorde med LWC- vem är största medlem här?- Ju Svenska Kyrkan….

      ”Vilket säkert är påvens mål, då han ser sig som en samlande företrädare för den ursprungliga kyrka som grundades av Jesus själv.” – Ja det är ju här problemet ligger…se gärna Bibel citatet två vers innan- det Rom bygger sin påvestol på.

  43. Tuve!
    Är detta koreekt enligt RKK och enligt dig själv?
    1. vägen till frälsning, går via katolska kyrkan?
    2. Utan gemenskap med katolska kyrkan, är man dömd till helvetet?
    3. När prästen konsekrerar brödet blir han inte bara ett med kristus, utan han blir kristus?
    Vill gärna ha svar om detta stämmer!
    Mvh Björn Jönsson

    • @Björn Jönsson,
      1) Nej. Vägen till frälsning är Kristus. Men utan Kristi kropp skulle inte frälsning kunna förmedlas.

      2) Alla människor av god vilja som lever efter samvetets röst kan bli frälsta.

      3) Nej. Prästen blir inte Kristus. Prästen agerar ”in persona Christi”, eller annorlunda uttryckt, Kristus agerar genom prästen.

      Allt gott!

  44. Jo men,charlotte.det kanske krävs en ny påve för en fullständig återförening!(även om guds folk kommer att ha lämnat babylon när så sker) Vem tar över efter joseph ratzinger? Ngn än mer radikal? En sorts ‘Obama’? En oehört karismatisk person ifr Trejde-världen,en färgad?
    Ngn lik den f d påven ?

Kommentarer inaktiverade.